東京電力が17日、福島第一原発の今後の作業工程見通しを発表した（朝日新聞、プレスリリース）。
まず「放射線量が着実に減少傾向となっている」状態を「ステップ1」として3か月程度以内の実現を、「放射性物質の放出が管理され、放射線量が大幅に抑えられている」状態を「ステップ2」として3～6か月程度以内の実現を目安として設定、これを目指して作業を行うとのこと。
ステップ1に向けた作業としては「窒素充填」「十分な淡水注入」「格納容器損傷部分の密閉」などが挙げられている。また、同時にがれきの撤去や原子炉建屋カバーの設置、汚染水の処理なども行われる。
確実性と完全性 (スコア:5, すばらしい洞察)
確実に完全に事態を終結させるには
「可及的速やかに作業しろ」というより
「しっかりと落ち着いて作業しろ」と
いうべきだろう。
カレンダーに感性で書き込んだような線表を
守ることにとらわれず、必要であれば遅延を
ともなうリスケをためらわないほうが良い。
そのほうが結果的に早く事態が終結するだろう。
第０段階も早く！（Re:確実性と完全性） (スコア:2, すばらしい洞察)
>「可及的速やかに作業しろ」というより
もっと大事なことがある。
「事態を起こさない」ことだ。
２００７年の新潟地震での柏崎原発の火災をキチンと検証した人たちは、
東電に原発を運営する能力も資質もないことを確認し、停止を訴えていた。
２０１１年の今、必要なことは全ての原発に対して
震災と津波対策が行われるまで停止することだ。
少なくとも東海地震の震源域の真上にある浜岡原発は直ちに停止させなければならない。
東北で起きたことは、必ず東海地震として静岡で起きる。
その時には、中京から首都圏にかけてのエリアが機能マヒとなる。
今の日本に福島と浜岡の２つの原発に対処できる余力などない。
福島原発が収束するまで、東海地震は決して起きないと保証できる人間はダレもいない。
福島原発については素人が手出しできるコトはないが、
浜岡原発を停めるのはまだ間に合う。
直ちに停めることだ。
日本に２０１３年が来なくなるぞ。
Re:第０段階も早く！（Re:確実性と完全性） (スコア:1)
原子力発電を利用している理由は，コストを考えたリスク低減です。リスクとしては，
１．石油の生産が急に減少する。
２．地球温暖化
３．大気汚染
と思います。
１については，中東で大きな戦争が起きれば，原油の生産が半分程度になります。
そのときの経済的，人的損失は今回の地震の被害なんてものではありません。
２は，推定が当たれば取り返しのつかないことになります。
３は，100万kwの石炭火力発電を1年間動かしたときの死者数は１８〜１８０人という
アメリカでの推計もあります。
福島のことを考えても，リスク低減のために原子力推進が必要です。
Re:第０段階も早く！（Re:確実性と完全性） (スコア:3, 参考になる)
浜岡に関しては伝聞では中部電力の依存度が10%強程度という話のようです。
ですので、採算面を考えなければ止めてしまってOKという話もあるようです。
数ある原発の中でも極めて地盤が脆弱かつ首都圏に確実に被害が及ぶとされる発電所なので、こちらに関してのみはあえて抜本的な対策を打つまでは止める価値があるかもしれません。
2011年3月分・2010年度下期・年度分 発受電実績（速報） [chuden.co.jp]
設備概要 [chuden.co.jp]
発受電実績を見るにも浜岡を止めても大きな問題が出るようには見えません。
IR情報を見てもわかりますが、一般的な電力会社の関心事はいかに原発の運用期間(耐用年数を言っているわけではない)を長くして、トータルでの燃料調達コストを下げるかに腐心しています。
ちなみにIR情報を見る限り、原発の運用後コストというのは何も触れていませんので気が付かなかったことにしているようです。
東電は耐用年数すらも強引に延ばして全世界に禍根を残してしまいました...。
今回の人災で、忘れたフリメソッドとか、想定外メソッドとかメルトダウンして放射性物質が撒き散らされても直ちに影響はないメソッドも開発されていますので、その効力にすがるのも手だと思いますｗ。
Re:第０段階も早く！（Re:確実性と完全性） (スコア:1, 参考になる)
>停止＝冷温停止状態にする、ことを指しているなら、
>発電を止めていても冷却系がイカれたらやっぱりアウトでしょう。
>同じことなら発電したほうがオトク？
核燃料は発電を止めても崩壊熱で発熱し続けます。
核燃料を取り出すためには数ヶ月の冷温停止期間が必要ですし、
自然冷却でよくなるには(とりだした上で)何年も経過する必要があります。
なので、発電させている＝なにかあったら即大問題、の状態を維持することであり、
冷温停止は上記安定的停止への道のりを時間をかけて進めているということになります。
Re:第０段階も早く！（Re:確実性と完全性） (スコア:1)
福島第4は、去年の11月末に停止 [tepco.co.jp]していて、地震当時は点検中でした。その4号機すらあんなことになっちゃってるわけで…
「止めても安全じゃないから動かし続ける」という考えはどうかと思いますが、
「止めたからといってすぐに安全になるわけではない」ことは理解しておくべきだと思います。
あとは、「止めることで電力供給が減るというデメリット」と「止めなかった場合のリスクの上昇」を秤にかけて判断するべきであり、
「無条件に止めろ」という思考停止した主張は受け入れられないかと思います。
止めろと主張するなら、「止めなかった場合のリスクの上昇」をきちんと評価したうえで、「それだけのリスク上昇は受け入れられない」と表明すべきだと思います。
Re:第０段階も早く！（Re:確実性と完全性） (スコア:1, 参考になる)
＞#1938870って「止まる」の定義が多重化というか曖昧化してる事を(イカ略
そうですね、発電機としての運転を停止したら原子炉は止まる＝安全になると思ってる人と、
発電をやめただけでは原子炉は止められない＝大災害があれば福島第一と同じ事になると言ってる人で、
意味するところが全然違うんですよね。
このあたりはニュースでもスラドでも散々解説されてきたと思うんですが、どうして理解しあえないんだろう。
＃個人的には、やめられないとまらない だと思う
Re:第０段階も早く！（Re:確実性と完全性） (スコア:1)
よりによって断層の真上 [chuden.co.jp]に建てられてるからなぁ
近年にも問題起きたばかりだし、「活断層じゃないから安全です」という電力会社の主張を鵜呑みに出来るわけもなく……
「東海地震が来たら浜岡は倒壊する！」なんて冗談に笑えなくなる今日この頃です。
現実には倒壊ではなく、敷地分断で送電線や配水管が切断され冷却機能が喪失される危険があったりしそうだなーとか、
振動が増幅されて酷いことになる部分があったりとかしそうだなーと思いつつおとなしく日和見してます。
浜岡原発2号は東海地震に耐えられない 設計者が語る [mynewsjapan.com]なんて記事もあったりとか……真偽を確認できないのが余計に困る話。
＃20キロ圏内なのでID
ψアレゲな事を真面目にやることこそアレゲだと思う。
真の収束は一体いつ頃？ (スコア:1, すばらしい洞察)
原子炉の問題は収束しても、「廃炉」と「土地の除染」は別ですよね。
まさか、放射性物質が放出されなくなった時点で、
それまでの放射性物質が蓄積している土地に
何もせずに避難民を帰還させる事はしませんよね。
避難している人々が何の心配もなく戻れる状態になる事が真の収束では？
住民に元の土地での安寧の日々が訪れぬかぎりそれは真の収束とは言いません。
「収束」という言葉で騙されないようにしないといけませよ。
Re:真の収束は一体いつ頃？ (スコア:1, 興味深い)
放置してきた家畜やペット、資産の状態を心配しています。
発電所敷地外の土地の汚染は、状況次第でしょ。
まんべんなく汚染されている訳じゃないですね。
とにかく、ちゃんと警備しておかないと、部外者(火事場泥棒とか)まで
入り込んでいる状況なので、退避している人たちは気が気じゃないはず。
そういう意味で、一刻も早く家に帰りたいのでは?
警察がいくら押しとどめようとしても、6ヶ月もしないうちに
どんどん一時帰宅する人が出てくると思います。帰宅できる人はね。
たとえ放射線障害となろうとも、自宅で死にたいといって聞かない人に
警察関係者は悩まされるでしょうなあ。
Re:疑うのは当然 (スコア:1)
IAEA の認識でも、現状「炉ごとに個別に見たら」レベル 5 が上限で、「原子力発電所全体」として見てようやくレベル 7 です。
rootkit を仕込まれていても認識していなければ「侵入などされていない(ｷﾘｯ」みたいなもので、認識できるまで被害や影響なんてものを確定させることはできないのです。
また、事故レベルは「外部へ出た量を計測、計算」した上でようやく決定できるものです。レベルが決定したら被害が増減するなんていうことはない訳で、「そんなことよりさっさと原発の問題を収束させろ」という方がまともな感性でしょう。
そういう意味ではレベル 7 となったのが一か月後だろうがどうでもいいことです。
レベル 7 となったことで「やっぱりそれだけの大事故だったんじゃないか!」と騒ぎ立てたい人くらいにしか意味はありません。
原子力関連の事故等が発生していない状態における平常時の安全基準と、発生した場合における緊急的な規制基準との違い程度は理解してください。
その上で、日本政府が引き上げた摂取時の安全基準は乳幼児向けにはこの緊急時における国際基準の 1/10 (国際基準はヨウ素で 1,000Bq/kg) と、十分に安全側に倒した評価でした。
緊急時の制限値ですので、当然「他に何かあるなら摂らない方がいいが、最悪それしかない場合は摂ってもいいだろう」という程度のものです。
労働に関する安全とされる被曝線量の基準に関しては、一人あたりの年限は上がっていますが、それだけ一度に被曝しても大丈夫ということではなく、あくまでも年間被曝線量合計の値です。
ですから現在進行中の作業においても「今日八時間作業して 250mSv に達したから今後一年作業できません」なんていうことはありません。(そもそもそれは急性放射線症が発症しても不思議ではないレベル)
あくまでも一日の最大値の基準は 50mSv 以下で、基本的には 10mSv/day 以下で毎日作業してもらい、ある程度の値に達したら交代の世界です。ついでに言うと厚生労働省側が指導する上限値は引き上げられましたが、雇用者側はこれに追従する必要はありません。あくまでも平常時の 100mSv/y を超えた場合であっても、雇用者側が法的に怒られないだけです。
さすがに作業しようとしても「これ以上は国に処罰されるんで対応する人員が確保できません」とか東電が言ったら、誰もがふざけるなって思うでしょう。引き上げはそれ対策だと考える方が自然です。
現状把握もなしに工程表はないだろう (スコア:5, すばらしい洞察)
工程表なんて作れるもんですかね。
ロボットも進めないほど内部が散乱しているそうじゃないですか。
格納容器がむき出しになっている？ [tepco.co.jp]号機もあるみたいだし。
クリントンさんが来るので、辻褄合わせただけじゃないのかな。
ITで言えば、現状ITシステムやユーザーのリテラシー、組織のガバナンスも
分からない状況で、適当に導入システムを決めて、カットオーバー日を
宣言するようなものじゃないですかね。
DDD (Re:現状把握もなしに工程表はないだろう) (スコア:2)
# 「経験」は無論無いので、当然それに基づく「勘」が有ろう筈がない。この「3乃至9箇月」が希望的観測であるならば、1乃至2桁増えても不思議では無いかと。そーでないことを切に祈るしか…。
Re:現状把握もなしに工程表はないだろう (スコア:2)
「ステップ１」が”現状の確認〜３か月”だったならまだ理解できるんですけどねぇ
これまでの国内原発事故で一番やっかいだった配管トラブルに直面しそうな予感…
Re:現状把握もなしに工程表はないだろう (スコア:1, 興味深い)
状況把握していないのに6～9か月と幅を持たせたところが日本人ぽいなぁと
で、早くも一部で「早くて6か月」と9か月の方は端折られて伝えられていたり…
おそらく6か月間では作業完了しないと、たとえ9か月以内の期間中も「遅い遅い」と批判されるでしょうね
待っている人は6か月でさえ長いので、6か月の方に期待をもって当たり前ですし
チリの鉱山事故でははじめクリスマスまでという（結果的にいって）最悪値を伝えておいて
現実としては前倒しの10月半ばに救出という形になりましたが
同様に「9か月」の方だけ発表しておいたほうがよかったんじゃないかと個人的には思います
もちろん6か月で終えてしまえばいいことなのでそうなることを願っていますが
Re:現状把握もなしに工程表はないだろう (スコア:1)
ロボットが進めないほど瓦礫があるのではなくて、
瓦礫があると使えないロボットしか作っていなかったという事
良くも(ちっとも良くはないが)悪くも東電体質 (スコア:5, 興味深い)
フランスの某社などが支援に乗り出している件も、東電と共に案を検討しているというよりも、これらゼネコンのプランニングにアドバイザリーとして助言やサポートをしているというのが実際のようです。
で、ここからは推測ですが、今回発表された工程表はあくまでもこれらゼネコンが出してきた提案の中から、恐らくはベストであろうと思われるオプションをツギハギして並べただけのものだと思われます。
一般論として、具体的な発注前の見積もりや試算の段階ではその内容を外部に公表することはありえないんですね。
あくまでも機密情報ですから。
今回の工程表も恐らく具体的な発注や施工契約には至っていない段階のものでしょうから、東電的な常識で言えばこれを公表したこと自体が相当な英断であって、評価されることこそあれ、具体性や実現性といった点まで詳細なものが期待されていることなど想像していなかっただろうと思われます。
ましてや、その上あれこれと突っ込まれることには戸惑ってさえいるのではないかと思います。
表には出てきていませんが、実際には大手ゼネコンは各社それぞれ必死で作業計画を立てているはずです。
実現性の低い夢のようなプランを提案するのは簡単ですが、もしそれを受注してしまったらそれこそ自社の社員を死地に追いやることになってしまうのですから。
それどころかよもや失敗などしようものなら、今後ほぼ永久に電力インフラでの受注が不可能にさえなりかねないのです。
こういう事態だからこそ、東電が各社に何の検討を依頼しているのかや、それぞれどのような案を提案してるのかを洗いざらい公表し、確実性の高い案が選択されているということをはっきりとわかるようにしたほうがいいと思います。
ここに至ってなおどこか他人事のように話す東電の会見は、そういった、あくまでも丸投げする側としての体質が露見しているのではないかと。
東電が危機的な経営状態になったとしても今回の受注で巨額の利益を得るのだから、ゼネコン側もシレーっと裏方で蠢くのはやめて、積極的に情報発信したほうがいいですね。
Re:良くも(ちっとも良くはないが)悪くも東電体質 (スコア:3, 興味深い)
ゼネコンや重電メーカー、原発コンサルにとっては、千載一遇のチャンス(昔、本音を吐いて叩かれた社長がいた)には違いありません。
事故対応は値切られることもないので、対応さえできればいい商売です。
業者、政府、米軍、フランスの原発メーカ、その他、この際、原発を実験台に一旗揚げようという組織が群がって、
東電はオーナーなのに、このプロジェクトのマネージメント能力がなさそうなのが気になります。
先が見えなくなったソフトウェア開発とそっくり (スコア:4, すばらしい洞察)
Re:先が見えなくなったソフトウェア開発とそっくり (スコア:3, すばらしい洞察)
この先M８クラスの余震があったりとか
大型台風が上陸したりとかも想定に入ってるのかなあ。
Re:先が見えなくなったソフトウェア開発とそっくり (スコア:1)
ソフトウェアでもハードウェアでも受注するところにお願いしたい！！
「こんなこともあろうかと」
を盛り込んでおいてください・・・・
期間的に難しいのは判ります・・・でも・・・それがいるような気がするんです・・・
Re:先が見えなくなったソフトウェア開発とそっくり (スコア:3, おもしろおかしい)
その昔に本当にあった話。
DBを暗号化して保存していたクライアント／サーバ型のシステムで、rootに相当するパスワードを誰も記憶していないという事態に陥ってしまい、どうしたもんかと悩んでいると、とある開発担当者が
「こんなこともあろうかと」
とおもむろに謎のパスワードを入力し、rootに相当するパスワードを回復させた。
「あーよかったよかった、これで一安心・・・・なわけないやろーーそれバックドアやんけーー」
その場に居合わせた全員がノリツッコミをしてました。
Re:先が見えなくなったソフトウェア開発とそっくり (スコア:1, おもしろおかしい)
そんなこともあろうかと、rootのパスワードはどの顧客にも同じルールで無作為ではない文字列で構成していますよ！
・・・本当の話で笑えません
しかし (スコア:3, 興味深い)
危険な作業に従事してくれる下請け会社の社員を、元請け大企業の社員が『お前ら、死ね!』とか罵るって [ismedia.jp]
どういう精神状態なんですかね。
Re:しかし (スコア:1)
-- 哀れな日本人専用(sorry Japanese only) --
Re:しかし (スコア:1, 興味深い)
この記事が本当だと仮定して，この内容からすると，おそらく一次請けあたりの社員が電機メーカの代理として下請けの管理してただけじゃないの？
大元の大企業は今回の事故に対応する社会的責任があることを自覚してるだろうし，復旧作業中の事故で怪我人や死者が出れば更に自社の責任問題になることも自覚してるはず．個人が内心でどう思っていようが，せっかく来てくれた決死隊的な下請けにこんなアホなこと言うわけがない．一方，こういう言い方になって申し訳ないが，下請けって結局のところ社会に対する企業責任は無いというか，少なくとも下請け企業が矢面に立つことはまず有り得ないわけで．例えば，東芝ほげほげとか，日立ほげほげとか，外部から見れば同じグループ内の社員でも，本体とその他の企業では社員の意識は全然違うからね．
おそらく，一次請け社員が現場の管理業務を任せられる→上記のような意味での社会的責任感もなく「うはｗｗｗ下請け人生だった俺がついに管理側に出世したｗｗｗｗ」みたいなノリで下請けを見下した気分で仕事につく，という構図じゃないかと思う．
＃もちろん，こんなアホを現場の管理に回してるといういう意味で大元の大企業にも責任があるとは思うが．
Re:しかし (スコア:3, すばらしい洞察)
「死ね」って言葉は、死ぬと思ってないから言える言葉だよ。
危機感のなさ、管理の杜撰さが端的に現れてると思う。
1を聞いて0を知れ!
Re:しかし (スコア:1, 興味深い)
＞この記事が本当だと仮定して，
いやそれは無理。
取材相手の名前も明かせない伝聞記事なんですから、何でも好き放題に書けるじゃないですか。
＞鉄筋の直径は20cm近くもあります。
なんて書いてる時点でもう信憑性ゼロですよ。
仮に鉄骨と鉄筋を間違えただけだとしても、ちゃんと真面目に取材してればありえない間違いですよ。
下請け作業員なんて同格の人間だと思ってない奴もいるから「死ね」くらい本当に言いいそうですけどね。
大げさにおもしろおかしくできそうな話を断片的に拾って、適当にでっち上げたようにしか見えない。
Re:しかし (スコア:1)
その通りですね。
せめて「死ね」と言ったという人が特定できる情報が書いてあれば，
裁判を起こしても勝つ気であるということで多少の信頼性はあるかもしれませんが，
この内容ではだれも訴えることもでないので，
信じない方がよい内容と思います。
タイトルは誤り (スコア:3, 興味深い)
プレスリリースのどこにも「見込み」とか「見通し」という言葉はありません。
ざっとでいいから (スコア:3, すばらしい洞察)
「ざっとでいいから」がいつの間にか事実となり独り歩きしている予感
Re:ざっとでいいから (スコア:1)
そうそう。
しょせん、予定は未定ってね。
「考えられない」そうです (スコア:3, 参考になる)
浜岡原発の運転差止裁判によれば [news-pj.net]
ということだそうです。
「大きな災害のことなんて考えなくていいよ♪」
「いろんな設備が同時に壊れたりなんてしないから大丈夫大丈夫♪」
って、裁判所のお墨付きです。
機器の発注、済んだの？ (スコア:1)
Re:機器の発注、済んだの？ (スコア:1, すばらしい洞察)
特に余震と台風，この2つのリスクがある限り後戻りも考えられるので，思い切って犠牲者を出してでも早く収束させる，
という決断が求められる位のレベルじゃないの，と思ってしまします。
建屋内50mSとかどうやって作業するのだろう。
Re:機器の発注、済んだの？ (スコア:2, すばらしい洞察)
菅首相や東電社長に土下座されて命かけてくれる作業員さんがどれほどいるだろうか、と考えると仮に決断できても実行していただくのは困難じゃないかと。
案外、今からロボット作った方が早く終わったりするかも……
工程表なんて飾りです (スコア:1, おもしろおかしい)
SGGK (スコア:1, おもしろおかしい)
「放射能は友達、怖くないよ」
「そう何度も（放射線を）抜かれてたまるかぁー」
Re:工程表なんて飾りです (スコア:1, おもしろおかしい)
多くのプロジェクトは、計画段階ですでに失敗している－ ＠IT情報マネジメント
http://www.atmarkit.co.jp/im/cits/serial/bookguide/38/01.html [atmarkit.co.jp]
まあ一応一歩は一歩じゃないの (スコア:1, すばらしい洞察)
まあ要件定義とマイルストーンの目標日程が決定されただけ真っ暗闇よりはずっとましになったと思いますよ。
我々の業界ではこの手の予定は延びることこそあれ絶対に縮むことがないことで有名ですが、そうであっても、です。
6～9ヶ月は帰れないと考えると避難所ではなく仮設住宅が必要だとか職や生活資金をどうするとかそういう算段を立てないといけないことが確定するのでそれはそれで対応することが出てきますしね。
無いよりましです。
しかしあれですな、何が怖いって原発を政局に使うことしか考えてない野党が「長すぎる短くしろ」とかほざき出さないかが怖い……
Re:まあ一応一歩は一歩じゃないの (スコア:2, おもしろおかしい)
わかりました人数を10倍にします！
Re:まあ一応一歩は一歩じゃないの (スコア:1, すばらしい洞察)
野党だけならまだ救いがあるけど、与党の中にいそうでね……
事故がおきる前に作成されていなければいけない物である。 (スコア:1, フレームのもと)
最悪の状態を想定して
事故が起きる前に
作られている工程表です。
一ヶ月以上もたって工程表
持ってきて記者会見！
徹夜で作ってきました状態ですね。
今まで何やってたんでしょう？
福島の津波は
明治北陸震災（福島第一の建設のおよそ１００年前）
から、当然予測出来た津波の高さです。
何の災害の用意が無い。
これで毎日続いている東電前のデモが
治まるとでも思っているんでしょうか？
あまりにもお粗末な工程表発表です。
Re:事故がおきる前に作成されていなければいけない物である。 (スコア:1, 興味深い)
ここまで読んでnkcell氏を初めとして皆対岸から手放しで批判してるけど、
これって導入が特異的だけど状態が典型的デスマだよね。
ここまでデスマ状態で火消に入ったときに客先から納入までの工程表出してって言われる側の人間が実は/.Jに残っているのか…？っていう気がしてきた。
ロードマップ見て来たけど、デスマってる中何出しても批判の嵐が来ることがわかってなおかつここから矢印引いていく作業は原発案件だということを差っ引いてもコ業界でもハードメーカーでも下請でもガクブルものだと思うんだけど、そっち側のコメが明らかに少ないことに驚いている。
＃まあ、当事者意識を感じたことのある人間はコメントしないか。笑い飛ばせないしね
Re:だめだこりゃ (スコア:1)
冗談に付き合えば，日本は不毛の地にはならないで，野性の王国になる。
実際は，何年後かには除染して人が普通に住んでいると思う。
Re:だめだこりゃ (スコア:2, 参考になる)
Re:だめだこりゃ (スコア:1)
ざっくり単純に半径だけでみてみますと、日本中が不毛の地になるなら、韓国も全域、ロシア中国モンゴルの一部も同様に巻き込まれそうです。
Re:だめだこりゃ (スコア:3, おもしろおかしい)
Re:だめだこりゃ (スコア:3, おもしろおかしい)
Re:だめだこりゃ (スコア:3, 興味深い)