中国版新幹線、6月30日から営業開始 91
乗ってはみたい 部門より
watanabe_aki 曰く、
中国版新幹線「CRH380A/B」の営業開始を明日に控え、各メディアが問題点を指摘しています。
まず、名前の「 CRH380」。CRHはChina Railway High、380は営業最高時速380kmという触れ込みでしたが、まずこれが現時点で不可能な数字だそうです。毎日新聞によりますと、劉志軍・前鉄道相が「技術的裏付けのないまま「世界一」にこだわり最高時速を設定した」とのこと。実際には安全面を考慮して最高時速300kmで運行となり、これは現在の新幹線の最高時速を下回ることとなります(しかしながら今年1月の試運転では最高速度時速487.3kmを記録)。乗り心地については、「不快とは言えないが、小刻みな上下振動(MSN産経ニュース)」という報道もありますが、英ファイナンシャルタイムズ(FT)紙によりますと「驚くべき心地よさ」と日本の新幹線技術に詳しい専門家のコメントを載せています。
FTの記事によりますと、CRH380Aは日本の川崎重工、ドイツのシーメエンス社(ドイツ版新幹線ICE)、フランスのアルストム社(フランス版新幹線TGV)、カナダのボンバルディア社(世界最大の鉄道生産設備を持つ)の技術を吸収し、更に独自の技術を注入した物と前鉄道相の劉志軍氏のコメントを寄せていますが、現在中国はそのA型車両を日米欧、ロシア、ブラジルの5カ国・地域で特許取得を目指しているそうです(中国新聞)。それに加え、この型の車両を米ゼネラル・エレクトリック(GE)と合資生産する契約を締結したと中国側から発表がありました。米国で新幹線開通事業を目指す企業、技術を提供した企業との摩擦が今後一層激しくなる模様です。また、劉志軍氏は高速鉄道事業の入札に絡む賄賂事件ですでに失脚しています。
なぜ「パクられた」? (スコア:4, 興味深い)
パクられただとかなんだとか、そういう話が出ていますし、関連ストーリーに挙がっている
http://srad.jp/article.pl?sid=11/01/02/1739216 [srad.jp]
には
開発リーダーは「プロジェクトのゴールは(技術を提供した)相手側ではなく、我々の経済を加速することだ」と述べ、「divide-and-conquer」(分割して侵略する)という戦略を取ったという。(中略)また、「buy-to-build」(組み立てるために買う)という戦略もあり、これら3つの鉄道のうち、最初は(組み立て済みの)全体を購入し、次は部品を購入して中国で組み立て、そしてどんどん中国製の部品を増やしていく、という方法で「中国製」化するそうだ。
という話まで出ています。
そこでなのですが。売国奴だとか民主党だとか、そういう話はおいといて、なぜパクられたのでしょう?
果たして、
1を聞いて0を知れ!
Re:なぜ「パクられた」? (スコア:5, 参考になる)
一応、JR東海は不快感を示している。ちなみに輸出した(絡んだ?)のはJR東日本だったような...
NHKのニュース [nhk.or.jp]
釈然としないでは済まされない問題だが、川崎重工業しか知らない、川崎重工業だけの問題なのか...
相手が海外で特許を申請しようとするなら、まあそれなりに色々と対抗措置を取る... んだろう。
あちらの高速鉄道は最近話題になっているが、
とか、自分では乗らないと宣言した元技術者の話とか。
それ以前に収益性の問題で経営が成り立つのかという話も...
JR東海は以前から反対 (スコア:4, 参考になる)
新幹線輸出、米社と提携も=葛西JR東海会長 [wsj.com]
上の記事は2010年のものですが、そういう認識だったのでJR東海は中国版新幹線には参加しませんでした。
目先のお金に釣られた政治家やらJR東日本やらがまあ引っかかっちゃったわけですねぇ。
# 前述のNHKニュースに対して、一部のドアホが「自分たちで技術を売り渡しておいて今更何を言っているだ!」・・・と"JR東海"に文句をつけていて、バカは本当に救いようが無いと思った。
Re: (スコア:0)
海陽学園とか作るようなとこだし (スコア:0)
JR東海or葛西が飛び抜けて頭の悪い右翼でしたね、という可能性も十分にあるのが何とも言えず。
Re:JR東海は以前から反対 (スコア:2)
Re:なぜ「パクられた」? (スコア:1, おもしろおかしい)
技術云々は兎も角、採算度外視の高速鉄道網整備は日本の国鉄臭がする
Re: (スコア:0)
今でこそJR東日本のドル箱路線の1つだとはいえ開業当時は田中角栄の我田引鉄と言われたんでしたっけ?
上越新幹線は。
Re: (スコア:0)
そっから先はついでだからとか造るなら一気にってのは政治判断抜きでもあってもそれなりに。
我田引鉄みたいな話は、政治によって10割曲げたってのはあんまりなくて
4:6で不利だったのをひっくり返したとか、5:5とか6:4だったのに決定打を出した政治家がいた。
って程度の話が多い
現存の路線で、地理的解釈とかしようもないのは大船渡線ぐらいじゃないかな
Re:なぜ「パクられた」? (スコア:1)
路線図見ると浦佐周辺が、大船渡線ほどじゃないけれど、くいっと曲がってるのが笑えますね。
Re:なぜ「パクられた」? (スコア:1)
小出に作ったらもっと曲がって距離も延びてたし、六日町だと越後湯沢から近すぎるんだけど、何が笑えるの?
Re:なぜ「パクられた」? (スコア:1)
あのへんで拠点性のある街というと小千谷、小出、六日町、十日町ですかねぇ。
小千谷は長岡からすぐなので小千谷駅横付けならほとんど無意味、小出なんか通した
日には浦佐どころではない我田引鉄行為。六日町駅を通すとなると用地買収があから
さまにヤバそうです。なので、小出・六日町からそれぞれそんなに遠くない浦佐に
駅を作ったのは悪くない結論だったのでは。
越後湯沢から長岡まで直線で結べば十日町・小千谷(中心街のほう)経由はできますが
当時の技術で越後湯沢~十日町をトンネルで直結できたかどうかは不明。
六日町~十日町のほくほく線赤倉トンネルは1970年代に5年くらいで工事できてるので
ある程度地盤も分かってたはずですが、十日町~越後湯沢を直結だと両端の高低差が200m
くらいあって、両側からの掘削が可能かどうか疑問=工期が長くなりかねません。
あとは、こっちのルートやると十日町・小千谷の市街地ど真ん中を突っ切るので用地
買収の問題も。小千谷は市街地通せないならわざわざ新幹線駅を作る意味もありません。
Re:なぜ「パクられた」? (スコア:1)
岐阜羽島は近いタイプでしょうね。銅像も立ってるし(笑)←あ、確かに笑えてますね。
その地域に駅を置いてもおかしくはないけど、地域の一番の拠点都市には線形の都合上、通しづらい。
じゃあどこに停める?それとも駅やめとく?って話になった時に、決定打を出した政治家がいた。
まさにこちらの意見 [srad.jp]の一例ってことで、駅を作ったこと自体は取り立てて不自然というほどでもありません。
安中榛名は…まさか新幹線に秘境駅があるとは…って、一時話題になったおぼえがありますが、よくわかりません。
Re:なぜ「パクられた」? (スコア:2, 参考になる)
上の方に言及もあるけど高速鉄道の性能を決めるのは車両だけじゃなく、施工管理・メンテナンス・運行管理で特許にはならないノウハウの積み重ねですから。航空業界でも再編の軸となったのは最新鋭機じゃなく少数機種運用と予約運行管理システムだったし。
Re:なぜ「パクられた」? (スコア:4, すばらしい洞察)
ハード技術について、パクられたとか日本の技術だとか騒ぐより、
"「施工管理・メンテナンス・運行管理」については日本のものとは異なります"と釘を刺しておいたほうがいいとおもう。
手抜き管理で大事故を起こす前に。
知的財産的には、技術なら公開技報とかで先に公開しておけば少なくとも先進国で特許権を盗られることは防げますが、
国鉄時代だと知的財産権に無頓着で、防御がおろそか(公知にしていない)になっている部分は相当ありそうです。
もちろん日本では先使用権は確保されますが、他国での出願に対抗するには公になっていたかどうかが重要です。
#技術や商標の保護については先願しておかないとなかなか厄介で、後から"俺が使っていた"と言ってもひっくり返すのは難しい。
Re: (スコア:0)
> 釘を刺しておいたほうがいいとおもう
残念ながら、いくら釘を刺してもいざ有事の時は全書類を書き換えてでも日本のせいにして賠償を求めるのは今までの行動からしても明らか。
そもそも契約の概念が無い国・組織に対して契約するという時点でとんでもない過ちです。
あちらさんは自分たちや身内・民族の利益のために法や約束を破るのは絶対的な正義というやっかいな考えを持っていますから。
Re:なぜ「パクられた」? (スコア:1, 興味深い)
明治時代に日本で鉄道が開業するときにもあえて複数の会社に期間車を発注して比較したなんて話もありますし
それを国産化してきた歴史もあるわけで。
自動車にしても日野がルノーのライセンス生産、いすゞはヒルマン日産はオースチンと外国製品の国産化から
近代車を生み出す地盤を作ったわけで日本が辿ってきた道なんですけどね。
今回はそこに先達への敬意とかそういうモノが見えないのが「むかつく」原因なんじゃないですかね?
それで即特許を取ろうとかおこがましいと私も思いますし。
Re:なぜ「パクられた」? (スコア:1)
開業するのは京滬高速鉄道 (スコア:4, 参考になる)
まもなく営業開始するのは「京滬高速鉄道」であってCRH380AやBはすでに営業に投入されてるはず。
もうちょっと正確な記事載せろよな。
ついでに (スコア:2, 興味深い)
ボンバルディアの鉄道部門はカナダではなくドイツだと以前にも書いた記憶が。 [srad.jp]
安全面よりも (スコア:3, 参考になる)
安全面よりもコストの問題でしょうね。
先に開業している武広高速線では料金が高すぎるので350km/hから300km/hに落として料金を下げるようです。
今後は全路線300km/hか200-250km/hにし、手ごろな料金を売りに航空機と棲み分けするようですね。
いづれ北京上海間の旅客需要が東京大阪間並みに増えて航空機で賄えなくなったら今回の京滬高速線の並行路線としてリニア線か何かををつくるんでしょう。
それにしても着工からたった3年強で開通とは羨ましい限りです。
今年中に京石間・石武間も開通し北京広州間も開通しますね。こちらも3年強での完成。
その他上海虹橋空港に乗り入れたり等、日本と違って利用者本位で羨ましいです。
日本と違って利用者本位? (スコア:1)
空港乗り入れの件についてはわからないのでコメントしかねますが、
>それにしても着工からたった3年強で開通とは羨ましい限りです。
これのためにかなり強引で強制的な立ち退きなどが行われたことだろうと推察します。
何てったって国策ですから。
# 北京オリンピック前の市民生活を遺憾なく犠牲にしたあれやこれやは
# NHKスペシャル「激流中国」でご覧になれます。
## 世間体が1番
Re: (スコア:0)
とは言っても、
羽田空港に(特に挙げられる東海道)新幹線乗り入れても、
羽田に着いた人間が新幹線で名古屋大阪行くの?最初から飛行機で名古屋大阪行った方が良くない?(逆も同じ)
と、羽田のほうは国際便メインにでもならなければあまり意味がないし
(東北/上越新幹線なら多少は意味ありそうだけど)
成田空港のほうも、国外から来る人には便利だろうけど、
国内の人が使うのに便利か?と多少時間かかってもバスのが楽じゃね?とか
(国家的戦略でなら作ったほうがいいだろうけど)
空港に新幹線を繋げたら本当に便利か?ってのはよくよく考えてみたほうがいいと思う
#
静岡空港に新幹線駅を!ってのが思考実験には楽かな(東海道新幹線沿線のどの駅の人が使うんだよ)
多分、新幹線より在来線繋げてくれたほうが便利じゃないかと
Re:安全面よりも (スコア:2, 参考になる)
日本からでも羽田から飛んでる虹橋空港は虹橋駅の隣(というか、棟続き)なので、
羽田→上海虹橋空港→虹橋駅→{蘇州|杭州}とかだとすごく便利ですよ。
成田からだと成田→上海浦東空港→タクシーで1時間か地下鉄/リニアで1~1.5時間
→虹橋駅→{蘇州|杭州}とかなので、成田までの時間も含めると2~3時間くらい
は差があります。
それに、上海から杭州や蘇州は地図でみると近いけど、かなりの距離が
あります。成田からだと郡山とか前橋とか静岡くらいの感覚ですかね。
車(タクシー)だと2時間とかかかるのが30~40分で着くんだから
やっぱり便利ですよ。
東京(羽田)基準で申し訳ないけど、佐賀に行くのに佐賀空港を使わないで
本数が多く安い福岡空港経由でバス/特急を使うのと似たようなもんでしょう。
#羽田-上海虹橋は逆に高いんだけどね。
> 静岡空港に新幹線駅を!ってのが思考実験には楽かな(東海道新幹線沿線のどの駅の人が使うんだよ)
> 多分、新幹線より在来線繋げてくれたほうが便利じゃないかと
静岡空港の下にのぞみが停車する(=本数が十分多い)駅があると仮定して、
羽田や成田、セントレア以上に便数があってチケットも安く(便数が多い路線ほど安いですからね)
天候などに左右されないなら東京や横浜、名古屋の人も使うんじゃないかと思いますよ。
今でもセントレアの便が取れないと浜松や豊橋あたり拠点の連中は新幹線と成田エクスプレスで
成田空港まで来ますからね。
Re: (スコア:0)
>天候などに左右されないなら東京や横浜、名古屋の人も使うんじゃないかと思いますよ。
そんな、羽田成田以上の空港があれば使いますよ。とか無茶な仮定をもってこられても
Re:安全面よりも (スコア:1)
羽田に乗り入れしたら静岡人とかは便利じゃないですかね。
中国だって山東省の人が虹橋に行くわけじゃなくて使うのは江蘇省の人でしょう。
まあフランスやドイツみたいに航空会社と協力しなきゃあまりメリットないですけどね。
というか虹橋に相当するのは日本では伊丹ですけどね。
もう20年くらいは待った方がいいんじゃ (スコア:2, 興味深い)
黄砂とか地震対策とか手抜き工事とか大丈夫なんだろうか。
あと車両とか作れはしても、設備とかも含めうまくメンテして使い続けるっていうのはまた別の技術だと思うし。
Re: (スコア:0)
事故ったら日本が悪いと言って外交問題にすればいいので楽勝です
Re:もう20年くらいは待った方がいいんじゃ (スコア:1)
とんでもなく酷い契約内容らしいですがね。
Re: (スコア:0)
だよねー。10年以内にメンテ不良でエシュデを上回る事故を起こすような気がする。
結局運用次第 (スコア:2, 興味深い)
日本の鉄道も60年代頃までは、ドイツから高性能エンジン買ったものの
整備可能な技術者が少なくてちょくちょくトラブル起こしてましたし、
鉄道以外でいえば戦前にこれまたドイツから航空用水冷エンジンのライセンス供与を受けたものの
製造技術も整備技術も低過ぎてまともに使えなかったりとか、
今世紀に入ってからもまたまたドイツ製のバスをあちこちでぼんぼこ燃やして運用停止に追い込まれたり。
時速350km/h出せないとすると、競争が厳しいのかも (スコア:1)
MSNの記事で、
> 1番列車の切符は10分ほどで売り切れたが、それ以外は空席が目立つという。
だそうで。
北京~上海間が1318kmだとすると、
最高速度300km/hでは、表定速度はそれより下回ると考えると、
ノンストップ列車でも4時間半程度かかりそうです。
日本での競争の結果から類推すると、航空機との勝負は若干不利になりますね。
国営アミューズメント施設がパクリの権化 (スコア:1, すばらしい洞察)
いわんや最先端技術をや
中国のディズニーランド
http://www.youtube.com/watch?v=0-JULFxB0sk/ [youtube.com]
Re:国営アミューズメント施設がパクリの権化 (スコア:1, すばらしい洞察)
でも上のリンクの動画で実際に子どもが無邪気に戯れているところを初めて見ると
何か一概に全てやめろとは言えない葛藤みたいなものが生まれてきた。
パクリじゃなくてオリジナルで価値を出すことを目指す自浄作用が働いてくれないかなと切に願います。
Re:国営アミューズメント施設がパクリの権化 (スコア:2, すばらしい洞察)
> 何か一概に全てやめろとは言えない葛藤みたいなものが生まれてきた。
正式な許可を取ったものにすれば良い話です。
ある程度物心が付いてきて自分が好きだったキャラクターがパクリだったと知った際に(1)パクリだったとショックを受ける(2)パクることは普通なんだと納得する、と、どちらに転んでも良ろしくはないでしょう。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0, フレームのもと)
「詐欺」とか「ドロボウ」って言葉の意味わかりますか?
Re: (スコア:0)
んー、つまり、
「詐欺」とか「ドロボウ」とか詰って気持ちをすっきりさせればいいよねって事?
よく外国の高速鉄道を○○版新幹線というけれど (スコア:0)
Re:よく外国の高速鉄道を○○版新幹線というけれど (スコア:2)
理解しやすいのは眼に見える「物」
「システム」は眼に見えないから理解されづらいんだよね。
共産党の記念日にあわせたらしいが・・・ (スコア:0)
走行中に地震きて脱線したらシャレにならないと思うが、その辺はどうなんだろうか?
Re:共産党の記念日にあわせたらしいが・・・ (スコア:1)
合わせたはずが最後の最後でずらされたようです。
http://news.goo.ne.jp/article/sankei/world/snk20110627066.html [goo.ne.jp]
そんな理由でずらされるのもあの国ならではという感じ。
下回る? (スコア:0)
ん? ここでいう「新幹線」が日本の新幹線のことを指しているのだとして、べつに下回ってはいないんでは? 並んだだけで。
日本の新幹線も最高300km/hでしょう?
Re:下回る? (スコア:3, 参考になる)
・・・2012年度末からですね。現状はまだ300km/hだった。
こんな話もあるよ (スコア:0)
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/10027 [ismedia.jp]
実際揺れるの?揺れないの? (スコア:0)
>乗り心地については、「不快とは言えないが、小刻みな上下振動(MSN産経ニュース)」という報道もありますが、英ファイナンシャルタイムズ(FT)紙によりますと「驚くべき心地よさ」と日本の新幹線技術に詳しい専門家のコメントを載せています。
どっちなんだよ
北京支局を持ってないマスコミ(日中記者交換協定 [wikipedia.org]に加盟してないメディア)が振動計持って乗るべきだろ
具体的に言えば『鉄道ジャーナル』とか『鉄道ピクトリアル』とか『レイルマガジン』とか『鉄道ファン』とか。
Re: (スコア:0)
昔ノートPCのHDDが振動を受けると保護機能が働くのを使って何系が揺れないか調べてたヒトがいませんでしたっけ?
乗車した車輌や席がどの位置だったかによっても揺れかたが違うので両方が正しいことを言っている可能性も拭いきれません。
Re:実際揺れるの?揺れないの? (スコア:1, 興味深い)
Re: (スコア:0)
Re:実際揺れるの?揺れないの? (スコア:1)
1/fのナントカみたいなやつだな。
#最近聞かないような・・・