フレームワークを使っての開発は、オレってばスゲー感が少ない？ 154
ストーリー by kazekiri
なんとなくわからんでもない 部門より
なんとなくわからんでもない 部門より
あるAnonymous Coward 曰く、
kitajが自身のblogで「RoRでアプリ作ってると言葉で説明できない虚しさが残るんだよな．なんかプログラミングの楽しさが少ないというか．単にRoRの使い方をどんどん覚えているだけというか．あまりにもなんでもかんでもフレームワークが吸収しちゃってるせいで，オレってばスゲー感が少ないというか．」と書いている。これに対して、このような人は「問題解決の枠組み自体を作ること＝何かを作っている実感」を無意識のうちに持っているのではという意見もあったりするが、確かにRoRとかのフレームワークを使う時は、最初はこんなフレームワークを見つけたことに感動するが、慣れてくると手応えがないような気がしてくるような気はする。こう思うのは年寄りの証拠なのか、フレームワークはスゲー感を妨げるのかどっちなのだろう?
フレームワークは嫌いです (スコア:5, 興味深い)
RoR は使ったことがないけれど、Java 界隈ではそんなことの繰り返しのような気がする。そして PHP も。
Joel on Software に、私と全く同じ考えの文章が載っていて [joelonsoftware.com] 溜飲が下がったけれど。
# 自社製のひどいフレームワークを使わされているので AC
歴史は繰り返す (スコア:3, すばらしい洞察)
というのも
＞自社製のひどいフレームワーク
古い世代の人に聞くと、その昔は、
自社製のひどいライブラリ
さらに昔は、
自社製のひどいサブルーチン
だったので、結局、いつの時代でも自社製のひどい何かを使っていたそうです。
clausemitz
Re:フレームワークは嫌いです (スコア:2, 興味深い)
開発の歯車のひとつとでも言えばいいでしょうか。
とっても息苦しいです。
Re:フレームワークは嫌いです (スコア:2, すばらしい洞察)
代えはいくらでも効く。
Re:フレームワークは嫌いです (スコア:1)
フレームワークの存在意義 (スコア:5, すばらしい洞察)
もしそうなっていないのなら、きっとフレームワークの設計者が自分の仕事をなくさないために保険を掛けたのでしょう。
Re:フレームワークの存在意義 (スコア:5, おもしろおかしい)
オライリーから
「××フレームワーク」
「××フレームワーク入門」
「実践××フレームワーク」
「××フレームワークHacks」
「××フレームワーク クックブック」
「××フレームワーク クイックリファレンス」
「××フレームワークによる○○」
これくらい本が出て、なおバッドノウハウてんこもりなフレームワーク。聞いただけでわくわくしてきませんか？
Re:フレームワークの存在意義 (スコア:3, すばらしい洞察)
> フレームワークはそもそも「スゲー個人」に依存しないように
> (いなくなっても開発が止まらないように)するためのものですから当たり前では?
フレームワークが機能するためにはフレームワーク自体を
継続的に開発/維持する必要がある。
その継続的な開発/維持は「スゲー個人」じゃないとできない。
フレームワークを使うと
「スゲー個人」に依存しなくてすむようになる
んじゃなくて
「スゲー個人」と「凡人達」が棲み分けれるようになる
のだ。
棲み分けにより「スゲー個人」が
「凡人達」に煩わされる時間は少なくなる。
「凡人達」に煩わされなくなった「スゲー個人」は
きっとよりよい何かを作ってくれるだろう。
これこそがフレームワークを使う目的なんだね。
オレってばスゲー感を妨げるっていうことは (スコア:5, すばらしい洞察)
現実に気づかされたというだけのことですよね。
# スゲー感というよりはスゲー幻想だな
Re:オレってばスゲー感を妨げるっていうことは (スコア:1)
でしょうね。
フレームワークで吸収できるのって、単なる作業の部分だし。
スゲーと評価できるのは、アイデア・使い勝手・(フレームワークには決して載っていない)RubyやJavaScriptのコードでしょう。
java界隈でしか仕事してませんけど (スコア:4, 興味深い)
社内向けにお手製のフレームワーク（当時は共通化機構とかいってました）とか
ソースジェネレータみたいなツールとか作っていた気がします。
strutsもどきとか、turbineもどきみたいな。
実際似たような思想で作られたものがJalaltaみたいなところから出てきて
もうそういうのを作らなくていいといわれたとき、
自分の仕事をとられた気がしましたね。
いや、実際取られたんだけどさｗ
-- 星を目指さない理由は何もない -- 「MISSING GATE」by 米村孝一郎
フレームワークは危険 (スコア:4, 興味深い)
ライブラリのバグならアプリ開発者でもなんとか場所を特定して報告するなり自分でコードに手を入れるなりできそうですけど、フレームワークのバグは開発元がなんとかしてくれないとどうしようもないようなケースが結構ありそうで危険に思いました。
そこで思ったこと。フレームワークをいじれるオレってばスゲー（笑）。
そりゃそうだ (スコア:3, すばらしい洞察)
使ってるだけじゃ「オレってばスゲー感」なんてあるわけがない。フレームワークの使い方を覚えているだけというのもその通り。
その昔 (スコア:3, 参考になる)
一つのアプリケーション開発の中で「頭を使う」開発のしめる割合が減りましたね。
その分「体を使われる」開発が増えたわけで。
Windowsプログラマだったころ、「俺ってスゲー」感がなくていやだったのはたしかに実感としてあった。
IDE上でアプリケーションを作って行くのはそれまでのスタイルと比べると実に退屈で、作らされている感が
あって嫌でした。
内容によるんじゃないか (スコア:2, すばらしい洞察)
そういうところでは俺スゲー感はまだまだ味わえるんじゃないかと思いますけどもねえ。
そういうあなたに (スコア:2, 参考になる)
yaccとかは難しいと思ってる方も、最近のLL系を使えばパーサーとかも結構らくに書けますよ。
XMLやYAMLを土台にしてもいいですし。土台にHaskellをつかうのも慣れるとかなり面白いです。
BulletML [asahi-net.or.jp]のようなものとかまで行けば、
かなり「スゲー感」があると思います。
なにもフレームワークがあるからスゲー感が消されるのではなく、
それを使った上でスゲーものを作ればいいんじゃないでしょーか。
フレームワークを使うと便利になるのは既存のものであって、新規のものは別ですからねい。
# RoRもある段階を越えると自分で pluginかいたり、
# Ruby moduleを自作とかしてスゲー感を感じる領域がやってきますよ。
# 特に大規模対応とか分散とか考えだすとまだまだワクワクできます。
## あと、個人的にTRV(元YARV) [rubyist.net]もオススメ!
開発のおもしろさ (スコア:2, すばらしい洞察)
個人でWebアプリケーションを作っていますが、手段なんてどうでもよくて、作っているもの自体が面白いから、作っていて面白いです。
フレームワークを使おうが、使うまいが、どんな言語を使おうが、作り出しているものが面白ければ、スゲー感はありますよ。
プログラミングすること自体におもしろさを感じているのであれば、RoRの問題などでもないでしょうし。
ともかく一から自分で考えて、作ってみればいいんじゃないでしょうか。
スゲー (スコア:2, すばらしい洞察)
元記事の意見もわからない訳じゃないけど、その達成感を得るためには「納期」という大きな壁を克服しなくてはいけない。そして、往々にして克服できない。
-- gonta --
"May Macintosh be with you"
わかっちゃいない (スコア:2, 参考になる)
たとえ、それがどんなフレームワーク上でも
「自分のフレームワーク」を作ることを意識しなきゃだめじゃないかな。
いわゆるプラグインと呼ばれる仕組みでも、フレームワークに則るんじゃなくて
一定の「フレームワーク（仕組み）」を作ってそこでやっと開発する。みたいな。
フレームワークを使うことよりも作ることを意識することで
自然と無駄なコードを書かないようにもなるし
他人を意識する(「自分フレームワーク」を使ってもらう前提で)ことで自然とコードはきれいになる。
テストだって「自分フレームワーク」を作れば、テストもしやすくなるよ。
これからのプログラマはフレームワーク上でフレームワークを作ることじゃないかと思ってる。
だからフレームワークを使って「つまんない」っていうのは少しもったいないな。
くだらね (スコア:2, 参考になる)
妖精哲学の三信
「だらしねぇ」という戒めの心、「歪みねぇ」という賛美の心、「仕方ない」という許容の心
素人はいらない (スコア:2, 参考になる)
プロなら出来てあたりまえ. 「スゲー」なんて思っているうちは半人前.
とはいえ, この業界, 1/10人前ぐらいでもプロで通っちゃってるからなあ.
Re:素人はいらない (スコア:2, おもしろおかしい)
「イヤッハー！俺SUGEEEEE！」よりも
「いや、私プロですから。出来て当然ですよ。」とクールに決めたほうが
俺カッコEEEEE！って感じで気分良いんですけど・・・。
# そういう問題じゃないか
--- （´-`）｡oO(平和な日常は私を鈍くする) ---
RoRは使ったこと無いけど (スコア:1)
Re:RoRは使ったこと無いけど (スコア:2, すばらしい洞察)
使ってるんじゃなくて使わされてるんじゃなかろうか。
フレームワークにしろC++等の高級言語にしろ
「開発を楽にするツール」なのは変わりないわけで、
その先に行かなければ面白くもなんともないと思う。
Re:RoRは使ったこと無いけど (スコア:2, 興味深い)
ある物を「使いたい」側と、「作りたい」側の、視点の違いもあるかも知れません。
または、その二つのバランスというか。
使う事にウェイトを置くと、新たな環境を手にして、
「フレームワーク、スゲー」と。
作りたい方にウェイトを置くと、フレームワークでは自分で弄れる範囲が狭くなって、
「物足りないなぁ」となるのではないかと。
で、徐々に前者から後者へスタンスが移行する。
Re:RoRは使ったこと無いけど (スコア:2, 興味深い)
ある意味、物足りなくなる程度の人を育てる（選別する）ということがあるのかもしれない。
このフレームワークでは、これが出来ないから、こうすべきだ..といった立案が出来て、やっとプログラマ卒業試験を受けることが出来るのかもしれないね。
そのまま漫然とフレームワークで十分な人は、それを使っていればよいのだし、
もっと「こうすれば」を出来る人との使い分けが必要かもしれない。
そういった使い分けが出来る程度にマネージメントのフレームワークは出来てないのかもね。
RoR？ (スコア:1, すばらしい洞察)
/.JでRuby On Railsって言葉は見ていたので多分それかな？
ぐらいには思えましたが・・・ブログのタイトルはともかく
タレコミ文には解りやすく書いてほしいかな・・・
Re:RoR？ (スコア:2, おもしろおかしい)
# さすがに文脈で「これは違う」ってわかりますけど
Re:RoR？ (スコア:1)
Re:RoR？ (スコア:1)
「ロードオブザリング」は「The Lord of the Rings」=LoRであって、
RoRじゃないってことに気付いてませんでしたorz
オレってばスゲー感よりもまともな人生 (スコア:1, おもしろおかしい)
日本のプログラマもやっと３Ｋ（きつい・帰れない・結婚できない）返上ですよ
Re:オレってばスゲー感よりもまともな人生 (スコア:2, おもしろおかしい)
給料少ない、休暇が少ない、休日出勤、休日返上、急な仕事が多い、恋人できない等々
特に給料少ないはなにをやっても解消できそうもない。
Re:オレってばスゲー感よりもまともな人生 (スコア:1, おもしろおかしい)
「やればできるじゃん」→スケジュール短縮→デスマーチ
の繰り返しだと思うが・・・ｗ
Re:オレってばスゲー感よりもまともな人生 (スコア:1)
今までに早く帰れてたら結婚できてたんかいと言われると、あんま自身がないかも。
Cもある意味フレームワーク (スコア:1)
ワシがスゲー感を味わえるのは (スコア:1)
当然プログラミング言語はFORTRAN・COBOL・PL/I以外は認めん。
なので遥か昔にソフト屋やめた。
Re:ワシがスゲー感を味わえるのは (スコア:3, 興味深い)
でも、バッチファイル中でエディタを呼び出したりとか、途中でバッチファイルの書き換えをする方法はいくらでもあります。
で、「バッチファイルの実行は、行単位でファイルを開いてバイト位置にシークして1行読み込む」仕様はWindows上のCMD.EXEも引きずってます。バイト単位でシークしてますので、
> foo
> bar
> baz
を、bar実行中に
> foo
> ba
> baz
に書き換えたりすると、旧ファイルで「baz」行の「b」を示すバイト位置は、編集後は「a」を指してるので、
> 'az' は、内部コマンドまたは外部コマンド、
> 操作可能なプログラムまたはバッチ ファイルとして認識されていません。
と怒られたりします。
DOS(というかフロッピー)時代は、「goto を使うとファイルを先頭からスキャンするので、末尾にgotoするとすごく時間がかかる」「よく使うコードはバッチファイル先頭に書いた方が速度が速い」とかいったバッドノウハウを駆使してましたね。
当時、ASCII の UNIX like tools の助けを借りつつ、バッチファイルでいろんな処理をさせてました。sed さえあれば何もいらないとかいって、sed で Z80 のアセンブラを作ったことも…
Web開発に限らず… (スコア:1)
Re:Web開発に限らず… (スコア:2, すばらしい洞察)
でも自分でどうにかするのは面倒だから、結局プログラムの方をフレームワークに合わせてしまう。
で、ビミョーに無駄なプログラムとなっていく、気がする。
Re:アプリ？ (スコア:2, 参考になる)
しかし、アプリケーションソフトウェアには apply の対象で異なる二つの意味があります。
ひとつはユーザーの目的へと apply したソフトウェア。
ブラウザとか表計算とかワープロとかです。
こっちのアプリケーションと対になる用語はシステムソフトウェアですかね。
もうひとつは、ソフトウェア部品へ apply して仕上げたソフトウェア。
JavaアプリとかWindowsアプリとかRoRアプリとか。
こっちのアプリケーションと対になる用語はライブラリやフレームワークなど。
開発の文脈で単にアプリと言う場合、後者を示すのが暗黙の了解かと思います。
Re:アプリ？ (スコア:1)
ローカルで動くのとリモートで動くのの両方を指すんじゃないか？
Re:アプリ？ (スコア:1)
アプリの中にデスクトップアプリとウェブアプリが含まれているだけで。
アプリといえばデスクトップアプリだとかウェブアプリだとか言ってると後々齟齬をきたすかもしれませんよ？
#たまたまウェブアプリだったってだけだと思うんだけどなぁ。
#RoRを.NET Frameworkと読み替えても最終的な結論には大した変化はないわけだし。
Re:アプリ？ (スコア:1)
# むかーし、初めてXtでサンプルアプリ作ってみたら、
# ボタン1つだけの画面なのに、Xlibのみ使って書いた場合の
# 10倍くらいのロードモジュール吐き出してくれて絶望した！
## 人はフレームワークを捨て、原初の暖かい海に還るべき。
Re:アプリ？ (スコア:1, おもしろおかしい)
Re:アプリ？ (スコア:1)
真の漢はフレームバッファなんて使わずに黙って Tek 端末に fputs で充分満足なんじゃないですかね？
# 今でも Teraterm とか xterm があれば...
# ってアレ？
Re:作業形態の移行 (スコア:1)
そのうち、フレームワークすら使わせてもらえなくなりますから。
なぜなら
＞プログラマという職種が不要になるとも言う。
プログラマという職種が（日本から）不要になるとも言う。
（インドとかに注文するので）
というように脳内で変換されました（笑）。
clausemitz
Re:作業形態の移行 (スコア:1)
実際そのとうりで、プログラムが作られる理由は『手間をなくすこと』が根底にあるわけで
開発時の手間を無くしてしまえば『手間が無い』『手持ち無沙汰』『達成感が無い』というのも当然です。
このまま開発環境の手間を無くすよう進んでいけば、確かにフレームワークすら不要になるでしょう。
そもそもプログラムする必要すらなくなるかもしれません。
技術発展の旗の下、自分の手足をもぎ取ってしまうのは、少し寂しいですね。
まるでその昔、工場のオートメーション化が成された頃を思い出しましたが
今でも工場で一生懸命働いている方が居られますから
プログラマが不要になるかどうかは、そう悲観的にならなくても良いかもしれません。
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投稿処理前プレビュー確認後書込処理検証処理前反映可否確認処理後……
Re:作業形態の移行 (スコア:2, 興味深い)
家内制手工業がマニュファクチュアになって、さらに自動化＆コストダウンされていくわけで。
そういう意味だと「ただのプログラマ」の需要は減っていくかと思います。
フレームワークに規定されていない、先端の技術を生み出す「すげープログラマ」は確実に必要とされるんでしょうけど。
それだって最後はフレームワークに吸収されると思いますが。
Re:CPAN を使っての開発は、オレってばスゲー感が少ない？ (スコア:2, すばらしい洞察)
CPANモジュールの組み合わせがほとんどで
自分が書くコードがおかしいくらい短くすんだ時に
オレスゲーを感じます。
Re:俺ってスゲー (スコア:2, おもしろおかしい)
俺ってスゲーその２「新しい言語もフレームワークもすぐに覚えて使いこなせるもんね。俺ってスゲー！」
どちらが偉いわけでなく、案件によって最適解が違ったりする。
新しいフレームワークを習得してる暇があったら自分で作った方が早い、っていうこともある。
使えるものは使え。再発名はするな、っていうのもわかる。
とはいえ、車輪の再発明を全否定したくはなかったりもする。
なぜ再発明するのかといえば、しがらみを断ち切るために完全自作した方が将来のために良い場合もあるし、それがぼくには楽しかったから [amazon.co.jp]、っていうことだってあるし。
車輪の再発明を禁止されたら、どうやって、このストレスを発散すればいいのだ！？（違