GetSetによる
2008年11月29日 9時00分の掲載
あるAnonymous Coward 曰く、
本家「Computer For a Child?」より
2歳児にUMPCは正直どうかと思いますが、/.Jerの中にも子供がいる方や、そろそろとお考えの方もいらっしゃるかと思います。皆様は子供のIT英才教育(?)はどのようにしていますか or お考えですか?自分の息子にEee PCやWindなどのUMPCを買おうかと考えている。息子はもうすぐ2歳で、コンピュータや電子機器に非常に興味を持っており、そこを伸ばしてあげたいと思っている。自分のデスクトップやノートPCをいじられるのは遠慮したいが、子供向けの、小さい画面で機能も限られている安い「学習用ノートPC」を買うのもどうかと思っている。
というわけで/.の皆に意見を聞かせて欲しいのだが、子供とUMPCを使っている方はいるだろうか? 頑丈さはどうだろうか? 2歳児からの扱いに耐えられるだろうか? 他にいい選択肢や、おすすめなどあるだろうか?
レゴがおすすめ (スコア:4, 参考になる)
目標の形をめざしつつ、堅牢な造りに仕上げる作法は、プログラミングに通じるものがあります。
2歳児ならレゴ基本セット・赤いバケツからスタートして、いずれ青いバケツやマインドストームに発展していけば、自然にパソコンにたどり着けるのではないでしょうか?
#うちの上の子(7歳)もレゴから出発して、今はELEKIT制作(ハンダ付け作業)に夢中です。
#パソコンはまったく使わせてません。でもリビングPCでいっしょにインターネットをみたりするので、操作も覚えてきてるみたいです。
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道具は重要ではないと思ってます (スコア:4, すばらしい洞察)
自分で考えることが出来る子どもに育てたいです。
何を与えるかより、ある物で何が出来るのかを一緒に考えたいです。
# 当面、我慢を教えることが目標なのは内緒。
答えはある。それを見つける能力が無いだけだ。
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保育と言う立場から (スコア:2, すばらしい洞察)
できれば、子どもの発達に適したおもちゃを与えて欲しいと思います。
この頃の年齢の使うおもちゃって、発達を助けるための用具でもありますので。
小さい頃にしかできないことってたくさんあります。
無理に大人の使うものをおもちゃにしなくてもよいかと。
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Re:保育と言う立場から (スコア:3, すばらしい洞察)
色んな意見が出て面白いです。
私は与えるのはダメとは言いません。興味を持つのは大切なことで、成長を促します。
ただそれは、2歳の子どもに対してはどうなのか?と言うことなのです。
2歳の子どもの成長ってなんだろう?と考えると、感情表現であったり、運動能力であったり、言葉であったり、そういったものじゃないかなと思うのです。
”保育”と言う立場から見れば、おもちゃは、そういったことを助ける用具であるということです。
もちろん、それ以上に人との関わり合いが大切になるのですが:-)
タレコミ文にある、2歳の子どもがPCに興味を持っている、というのは、
”PC”の可能性に興味を持っているのではなく、アクションに対する反応があるという、現象に興味を持っている点を見るべきでしょう。
だったら、PCでもいいじゃない、と思われるならそれでよいと思います。
でも、PCじゃなくてももっと適切なおもちゃはあります。
小学生くらいになれば、PCの可能性に気付くはずです。
そこからは、私もたどった道なので、興味を持って進めばよいでしょう。
#畑違いの私が/.Jに参加できてちょっとうれしいAC
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Re:保育と言う立場から (スコア:2, おもしろおかしい)
「Macを与えることが最適」って言えばいいんだよ
ここをどこだと思っているんだ、まったく。
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無理にじゃなければいいんじゃないかな (スコア:2, 興味深い)
#自分の場合ラグ板に抵抗とかコンデンサとかを
#プラモデル用の接着剤でくっつけて
#昆虫っぽいものを作ってました
ペーストビン [windy.cx]
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Re:無理にじゃなければいいんじゃないかな (スコア:2, 興味深い)
そういうことにならないために、玩具には対象年齢が表示されているわけです。
PCも与えるに足る年齢(あるいは発育具合)があるんじゃないでしょうか。それはきっと、二歳以下ではないでしょう。
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まず (スコア:2, すばらしい洞察)
液晶も本当は止めたいぐらい。指でぐにゅっと触る。とにかく触る。画面に出ているモノを目でみて指で触ってという発育段階らしいから、それは止めようもない。リビングのテレビもそれが理由で液晶じゃなくプラズマにしたぐらい。(それでもけっこうキズになったなあ・・・)
あと他のレスにもあったようにDVDドライブとかFDドライブなど、つっこむスキマがあるものとか電動で動くものは本当に却下。2枚も3枚もつっこんでみたり雑誌付録のカードいれてみたり綿棒入れてみたり。
だめにしてもいいと思って安いノートブックという選択肢は有りだろうが、にしても一年持たないよ
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まずは...... (スコア:2, おもしろおかしい)
〈作り方〉
1.空き箱に丸を5つ描く
2.丸の中にひらがなを5つ入れる
3.ストローをアンテナ代わりにつける
4.ボタンを押すと→父動く
ギークな父にはおとうさんスイッチリアルがおすすめ
http://www.ne.jp/asahi/ochax/home/otosan.htm [www.ne.jp]
PCを買って上げるのは
電卓のルートやメモリー機能が使えるくらいになってからでも遅くはない......
と思う
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気がつくと。。。 (スコア:2, おもしろおかしい)
「連打しないでくれ~」
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子供にパソコンを触らせてはいけない (スコア:2, 興味深い)
というわけで、子供をパソコンに慣れさせると、恐ろしいことになります。
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ねこは機種を選ばない (スコア:2, すばらしい洞察)
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興味があれば (スコア:2, 参考になる)
始めて与えるなら「アンパンマン」のおもちゃパソコン [amazon.co.jp]ぐらいが良いのではないでしょうか。
対象年齢が 3 歳以上ですが 2 歳になるかならないかの頃に渡したと思います。
ボタンを押したら音がするという事を楽しんでいたように思います。
「アンパンマン」パソコンを「君のパソコンだよ。」と言って渡したら、リビングにある PC はあまり悪戯しなくなった気がします。
# 皆無ではありません。
ただ、これを渡したからと言って、一人で遊んだりするわけではなく、
両親の時間が自由になるわけではありませんでした。
むしろ、娘も勝手がわかるので、中途半端に時間を取られる事が多かったです。
で、数ヶ月前 emonster を利用している所を見られ、モバイルデバイスが欲しくなったようです。
娘と取り合いになるので、ペンちゃんあいうえおDE書けるかな押せるかな [tsuyama.biz]の英語を書く版を渡しました。
# なぜか「ペンちゃん ABC DE~」が見つからない。
# いつの間にか、Train が電車。Vending machine が自動販売機ってわかってました。
最近はペンタブレットを渡して、お絵描きをさせようと考えていますが、
余計な場所を押してしまうので、これは、まだ先のようです。
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だが、ちょっと待って欲しい(-1:オフトピック) (スコア:2, すばらしい洞察)
「子作りが初めてな俺達に与える女性はどんな人が適切?」
と言うところから議論を始めるべきではないか、と…
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まだ2歳なら (スコア:1, 興味深い)
自分がずっとMac使っていたので流用できるものもあったので。
最初のうちは何をやるわけでもなく,デスクトップに好きなキャラクタを貼ってやると喜んだり,
エディタで適当にキーボード叩いて文字が出てくるだけで喜んだり,そんな感じでした。
小学校入学前後からは私のPCを使わせるようになりましたが,
小さいうちはキーボードを叩くと文字が出るとか,マウス動かすと矢印が動くとか,
それだけで楽しんでくれるようですから,とりあえず動くレベルのPCで良いのではないかと思います。
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Re:まだ2歳なら (スコア:4, 参考になる)
どうも親と同じことをするのが楽しいらしい。
案外最初の最初はPC無しでキーボードだけでいいかもしれませんね。ボタン押せるだけで楽しいようです。
#メカニカルキーボードを与えるかどうかでその後の人生が変わります。
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Re:まだ2歳なら (スコア:2, 興味深い)
でも、壊れてもいいようにと980円キーボードを渡してみたら
キータイプ音が違うためか無視されました・・・
おかげでLogitechなワイヤレスキーボードが餌食に・・・
あとはおもちゃ携帯よりバッテリー充電されてる白ロム携帯の方がおもしろいみたい
ボタンを押すと画面が変わって、音が鳴るからいいみたい
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Re:まだ2歳なら (スコア:2, 興味深い)
>ボタンを押すと画面が変わって、音が鳴るからいいみたい
確かに自身の経験的にも反応が特に複数あったりそこそこ複雑だと良好なようです。
それこそ、おもちゃのピアノとかも音が出るという反応がある訳ですし。
私は幼児期に祖父母の真似で本物のレジスターで遊びまくってたらしいのです、若干まだ覚えてますが。
キーを押すとガチャンという音と共にディスプレイ(非VFDだったかも)が反応して、紙(レシート)が印字されると。
それが楽しかったらしいです。
不要になったレシートの控え(客に渡さない奴ね)の裏を再利用して色々印字しまくったようです・・・
小学校中学年になると、電子レジスターの店員名や商品名とその税率設定をしたりというアレゲ度レベルが上がりましたが。
見た目と得られる結果がかけ離れている物に触れている期間が長かったからか、
リバースエンジニアリング的な物や構成を妄想してみるのが結構好きというアレゲな人間に育ちました
# レジスターとかASR-33とかMSXとかJXとか微妙にアレゲな物がある環境で育ったのだと今更に思うけどID
誰も信じちゃいけない、裏切られるから。
私を信じないで、貴方を裏切ってしまうから。
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Re:まだ2歳なら (スコア:2, 興味深い)
普段は、古い携帯を渡しています。
(通信はできないけど画面とキーは動く状態のもの)
やっぱり楽しそうにボタンをいじったり、通話する真似をしたりしています。
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Re:まだ2歳なら (スコア:3, 参考になる)
以下、実例からのアドバイス
・FD・CD等のドライブは無い物にしましょう。
#親が入れるのを真似して、煎餅など容赦なくいれようとします。
・ノート型はやめましょう
#うまく持ち歩けず必ず落とします。また液晶を180度以上あけようとします。
・液晶は控えるべきです
#押すとモヤッとなるのを覚えると、あとは容赦なく殴り始めます。
結論
ジャンクを買い与えるのが正解
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Re:まだ2歳なら (スコア:2, すばらしい洞察)
はずれにくいものがいいと思う。
苦味のついているキーボードなんてあるの?
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Re:まだ2歳なら (スコア:2, おもしろおかしい)
タバコのヤニで黄色くなったキーボードとか、たぶん苦いですよ。
俯瞰しよう。何事も俯瞰しなくちゃ駄目だ。
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安易に移動させられないもの (スコア:1)
fj.jokes出身:
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Re:安易に移動させられないもの (スコア:2, おもしろおかしい)
ネットでテコの理屈やら分解方法やらを調べるという...
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頑丈さだけを考えるなら (スコア:1)
というのは冗談として、やはり子供の発達に応じたおもちゃを与えるべきと思いますので
2歳の子供にPCは必要無いのでは?
And now for something completely different...
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Re:頑丈さだけを考えるなら (スコア:5, おもしろおかしい)
気が付くと、銀色部分が緑に塗り替えられ、ジオン公国マーキングが入っているじゃないですが?!
CF-28に、ガンオタ魂を揺さぶるものがあった様子。
無茶しますよね。彼の脳内設定では、ザクパイロットに支給されるパソコンだとか。
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大人の真似の代替物で十分 (スコア:1)
もちろん子供は納得しないでしょうが、「大人とは違う」ことをきちんと認識できるようにするためにも、むやみに欲求を満たさせないのが重要かと。
渇望の中から代替代償行為としての「ごっこ」などから、「脳内補完」で積み木をケータイのつもりで耳に当てるなどで想像力が育つのではないでしょうか。
少なくとも、「天気の良い日は外で遊ぶ」の高橋名人との約束のようなところから始まらないと。
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OLPC (スコア:1)
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別に考えなくてもいいんじゃぁ。 (スコア:1, 興味深い)
あと、メールも出来ないようにしておいて。
3歳の坊主は、かってに電源入れてDVDのトム&ジェリーを見ているし
#見終われば電源消してる。
上の娘はポケモンサイトなどにアクセスして遊んでる。
#専用にノートも渡してある。各部屋にWebアクセス用デスクトップをばらまいてあるし。
#こわれりゃ、ここに来ている人間なら何とでもなるだろ。
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経験から言うと段階を踏むのが吉かと。 (スコア:1)
まずキーボードの配列を覚え、文章を書く楽しさを覚える。
そしてスタンドアローンPCに移行してインタラクティブな手応えを感じる。
次にインターネットに繋いで世界の広さを知る。
私は子供のころに父のお下がりタイプライターを貰いタッチタイピングを覚えました。スタンドアローンPCで色々遊び、ネットを知って世界が広がりました。巧く段階を踏んだと思います。何も2歳の子供にフルファンクションのPCを与えることはないでしょう。急ぐ必要は無いんですから。
# 幼児がハイパーカードでアプリを作ったって話を聞いた記憶が。
# 英才教育なら68KMac?
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MSX (スコア:1)
1chip MSX [d4e.co.jp]でもいいし、MSXの中古本体はヤフオクで大量に出品されている。
問題はソフトウェアとプログラム用の資料かなぁ
さすがに、MSXテクニカルデータブックはもう手に入らないかもしれない…
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接してる親が決めるべき (スコア:1)
ウチは上の子が今6歳
下の子がそろそろ3歳だけど
両方とも2歳から僕のお古を使わせてた。
上の子は教えても操作はおぼつかなかったけど
下の子はすぐ教えた操作は覚えられてた。
上の子はノートパソコンの上に乗ったりしたけど
下の子はしない。
そういうのは個性なんだろうなって思う。
そばで一番見ているはずのあなたが決めるのがいいと思う。
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どんなものでも最初はおもちゃ。 (スコア:1)
文書入力とか手書きフォーマットを活字にするのが楽しかったなぁ。
年賀状とか作ったりもしてたし。
年齢を考えて、という意見もありますが、ピアノとかは2~3歳くらいにはじめている子もいるし、
ピアノだって最初はおもちゃですよ。スタインウェイだろうが、電子ピアノだろうが。
ここにはおもちゃのピアノよりも、本物触らせて、という親心もあったりするわけで、
PCについても同じようなことが言えるんじゃないのかなぁ?
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Re:どんなものでも最初はおもちゃ。 (スコア:2, 興味深い)
おもちゃでなくしつけの道具として使われる楽器は
結局演奏のおもしろみを伝えてはくれんかったさ。
高校に入って、うっかり自分で鍵盤を叩いてみるときまで。十数年。
そりゃまあ才能がなかったというのもありますが。
好きに扱わせてみる、というには高価である。なので使うときに注意を払わせる。
というのは小学生あがるころからではないのかと。
目にしたものを全部口にしてみるのが子供。
目にしたものすべてで遊んでみるのが子供。
ルールに則ったりしない無秩序な遊びだが、それはそれで重要なんでさ。
ついでだから書いておくが、PCは小学生からあたえていいと思うけど
そのマシンをインターネットに繋ぐのは、一通り生きる楽しさを知ってもらってからにしたいな。
オフラインな世界からオンラインな世界に行くのは簡単だけど
逆はいろいろ大変らしいので。
多分世に言う「ネットの害」の八割がた、この「いろいろ大変」に関係してるんじゃないかと思う。
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MSXとか (スコア:1)
◆IZUMI162i6 [mailto]
Free or not Free, that is the question.
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自分が仕事で使っていた中古機 (スコア:1)
ボロボロになったノートパソコンに子供用のソフトを入れて渡します。
そしてなぜボロボロなのかを話して聞かせます。
新品のパソコンは大人になってから自分で買うようにと言ってあります。
----------- 一生勉強を続けなきゃ!
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PS3にLinuxインスト (スコア:1)
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よく音楽などでは「幼い頃から本物を与えるのが良い」と言うが… (スコア:1)
幼い頃からメインフレームとかで LPARとかありありの方がいいんだろうか??
.
あと今回のコメントを読んでよく判った事。
「PCを与える前にキーボードだけ与える、という選択肢があるのではないか。」
fjの教祖様
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乳幼児期に必要なことは? (スコア:1)
うちでは、与える余裕もないので、たまに、親の膝の上でさわる程度です。その代わり、おとうさんスイッチにはじまり、パソコンを3,4台自作しています(段ボールで)。画面にアナログ時計をかいてみたり、折りたたみ式でコンパクトになったり、彼なりに工夫を楽しんでいます。
本物をさわって、自分の予想の範囲の中で遊ぶのと、段ボールのパソコンを使って、自分の想像の世界で遊ぶのと、どちらが広がりがあるでしょうか。深まりがあるでしょうか。
幼稚園教育要領を読んでみると、パソコンが2歳児にとって、どれだけ、どうでもいいものなのか、と言うことをはっきりと感じると思いますが、いかがでしょうか。
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電子辞書 (スコア:1)
と思った直後、やっぱり、紙の辞書を引く経験をさせるのも大切だと考え直しました。
かと言って、UMPCはちょっと高度すぎる気がします。
あなたの予想に反して、このページが見えているでしょうか?
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DIYでアップライト筐体のPCを作ればいいと思うよ。 (スコア:1)
体を動かすのが苦手な人になるので、そこはよく考えるべきだと思う。
そういう意味では、Wii Fit的なアプローチができればいいと思うけどなぁ。
あしぶみしないとマウスポインターも動かない的な。
運べない落ちない倒れない、で頑丈。そういう筐体を作らないと
壊れたり危ないわけだし。
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おままごとならば・・・ (スコア:1)
大切なことは想像力豊かに清く正しく妄想することですから、下手にCAEとかゲーム云々とかソレっぽいアプリが動いてしまう代物よりもナイコンのほうが善いと思います。
機械と対話するよりもお父さんスイッチ [wikipedia.org]で遊ぶほうが(想像|創造)的かと・・・思ってしまうのですが、いかがでしょうか。
大槻昌弥(♀) http://www.ne.jp/asahi/pursuits/ootsuki/
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Re:子供にコンピュータを触らせてはいけない (スコア:1, すばらしい洞察)
あなたが小さい内から触れていたのなら経験談と言うことで参考程度になりますし、
仕事などではじめて触れるようになったのなら、なるほどマスコミに踊らされやすい体質になるんだなと分かります。
ちょうどいい試金石ですね。
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Re:子供にコンピュータを触らせてはいけない (スコア:2, 興味深い)
親父がGeekなので、それこそハイハイするよりさきにキーボードをばんばんたたいて遊んでいたそうです。
明示的な記憶にあるのは小学校に入ってから。ThinkPadに入ったWindows3.0とかで遊んだの覚えています。(幼稚園のころは、ダイナブックの白黒のヤツとかワープロ専用機とかで遊んでいた様な…)
小学校3年生の時は、家族共用のマシンでニフティに入り浸ってました。その頃、「慣れたから」ということでMSXの中古を貰いました。
本に載ってるBASICを写したり、ゲームで遊んだりしてました。中学に入ってから、マインスイーパとかテトリスとかインベーダーゲームを実装してました。
(高校以降は、お金が一番のボトルネックで、後はなんでも出来るかと)
なので、小学校に入るまでは「コンピュータ」ではなくて「玩具」として与えるのが良いと思います。(だからジャンクで良いと思う)
小学校からは自分で判断して遊べるようになるので「コンピュータ」を。そのころリテラシーも併せて教える。(クレジットカード番号勝手に入れて怒られたり)
中学校からは、個人用のPCを与えるべきだと思います。適切な指導・本なんかで学習効果が高い時期かと。
経験から、玩具としてはキーボードのみやジャンクを。PCとしては、中古のThinkPadを与えるのが良いかと。あれは子供の手元から落ちるくらいではびくともしません:-)
子供会の手伝いで最近の子供を見ていても、素直に言うことを聞かなくなる(大人よりも自分の判断を優先し出す)のは小学校高学年からだと感じています。
それまでにメディアリテラシーに関して教えておくこと、それ以後は本人のやりたい事を妨げないことが良いと思います。
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Re:子供にコンピュータを触らせてはいけない (スコア:2, 興味深い)
あなたにとっての間違いは、幼少からPCをやってきたことではありません。私の経験から言うと、ほとんどのケースで、人より早く長い時間を正しく費やせば、その人の適職になります(例外は、許容人数が少なく、相手がよりもっと長い時間と興味を費やしてくる場合とか、完全に間違ったことを教えられ続けた場合)。たぶんAC氏が2年目に伸びなかったのは単なるスランプとかでしょう。が、その「新人に抜かされるのも時間の問題だ」というのは間違いなくあなたに対する悪意のこもったたわごとです。他人を否定することしかできない情けない人は、残念ながらたくさんいます。
大切なのはそういう人間のクズの言葉を信じず、自分の費やした時間を信じることでしょうね。まあAC氏のひととなりを知るよしもないのですが、この文章だけを見る限りでは、くだんの発言をするような人より、AC氏と仕事をしたいですね。
まあ、その根本が間違っているので、その後の結論がどうしようもないのは仕方のないことかなと思います。
あー、それは99%典型的なブラックIT業界でしょう。1%ぐらいは優秀なハッカーが集まった企業の可能性はありますが、いずれにしても平均レベルの人間につとまる(後者ならまさに才能がないと無理、前者はコンピュータに対する努力は必要なく、無限の体力と全部他人に押しつける図々しさがないと無理)ところではありません。まずあなたに必要なのは、自分の才能を生かすことのできるまともな職場を見つけることではないでしょうか。
そういうわけで、間違った経験と結果だけを元に正しいかもしれない行為を否定するのは辞めよう、と言いたいです。
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Re:子供にコンピュータを触らせてはいけない (スコア:5, 興味深い)
ただしネットには接続せず、テキストエディターのみの利用ですが、自分の考えていることを文字にして他人に読んでもらえるということに感動を覚えている様子。
何でも否定ではなく、パソコンを使うことによって救われる子供もいるという事実も考慮してください。
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Re:子供の頃から (スコア:1, すばらしい洞察)
普段(想像のネタになる)何を見せているか、ではないかと。
子供のおもちゃって、想像して遊ぶ手助けをするためのもんだと思ってます。
本格的な機能なんて必要ないんです。
パソコンを与えたところで、パソコンとして使うかどうかすら怪しいです。
自分から目的を持って「欲しい」と言うまでは別に与えなくても構わないんじゃないでしょうか。
親のパソコンを弄りたがって困っているのなら、中古品やジャンク品を与えて様子を見るとか。
それで満足して遊んでいるようなら、それで十分でしょう。
それでもしつこく不満を言うようなら、そのとき改めて考えてみるとか。
#「子供の才能を伸ばしてあげたい」とかいって物を与えるのは、半分以上は親のエゴだしねぇ。
#子供に可能性があるのは否定しないけど、与える物には親の願望が詰まりまくってる。
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Re:そろそろPCを親から貰うことをお考えのお子様 (スコア:1)
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Re:ふざけるな(Re:子供にコンピュータを触らせてはいけない (スコア:1)
いや、そうでもないそうだ。
ポインタ自体が結構いいかげんな説明されていたりしていますよね。
>幼年期に形成される他の要素を伸ばすほうがずっと優先度高い
実は、これも証明されていないんですよね。
幼年期にコンピュータに触ったことがあるかないかや、コンピュータについての教育をしたかかどうかで有意な差が出ている統計はありません。
子供はどん欲になんでも吸収しちゃいます。
たかだかコンピュータ程度の扱い程度が追加されたところで、「その他の要素を得る」手助けにしちゃいますよ。
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Re:お父さん何でも用意してあげるよ (スコア:1, すばらしい洞察)
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Re:小学生用にUMPC検討中 (スコア:1)
フィッシング詐欺のようなOSに依存しない攻撃は無視できないのでは?
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Re:子供にコンピュータを触らせてはいけない (スコア:1)
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えーっと、 (スコア:1)
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Re:ふざけるな(Re:子供にコンピュータを触らせてはいけない (スコア:1)
PIP コマンドはあったと思うけど、UNIX 風(……)のパイプとかリダイレクトはなかったんじゃなかったっけ?
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Re:うちは余ったMacBook (スコア:1)
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Re:小学生用にUMPC検討中 (スコア:2, おもしろおかしい)
嫁さんが心配しているのは
こどものためと言いつつお父さんだけが楽しんでいるんじゃないかという点だと思う。
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Re:そろそろPCを親から貰うことをお考えのお子様 (スコア:1, 興味深い)
指で触ってダイレクトに反応があるからかね。
Windows Mobile機使っているときは全然食いつかなかったのにね。
タッチすると太鼓の音がするアプリとか、お絵描きアプリとか、
おすすめ
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Re:子供にコンピュータを触らせてはいけない (スコア:1)
まだ23歳なので若いつもりでは居るのですが…
やはりろくな人間に育ってないんでしょうね…
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Re:UMPC? (スコア:1)
ウルトラマンならモバイルできる
の略なのです。
fjの教祖様
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