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テクノロジー

生き残れなかったエンジニアとは?エンジニアとしての死とは? 99

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「プログラマ35歳定年説」はお二人とも否定されておりました 部門より

YOUsuke 曰く、

@ITにまつもとゆきひろ×小飼弾対談 生き残るエンジニアとは?という記事が載っている。対談を実際に見たわけではないので内容についてはさておき。「エンジニアとして生き残る」ということがどういうことなのか、いまいちイメージできない自分がいる。

これは、対概念として「エンジニアとしての死」をイメージできていないからかも知れないと思い、スラッシュドットの読者諸氏に自分が体験した、あるいは身近にあった「エンジニアの死」を伺いたい。死をイメージできていないのにそれを恐れるなんて強迫性障害的だなー、なんてね。あるいは漠然とした死の恐怖を煽って「生き残れ、生き残れ」という人たちって詐欺師みたいだなー、なーんてね。ってことでメメント・モリ。

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  • 座右の銘 (スコア:5, 参考になる)

    by hado (21151) on 2008年03月16日 13時32分 (#1313937)
    恩師に「疑問を止めたら技術者は終わり」と言われたのを心に刻んでます。

    その時の会話
    私「Aという技術に興味があります」
    恩「AにはBという問題がある」
    私「なるほど。だから普及していないのですね」
    恩「BにはCという解決策がある」
    私「なるほど、ということは取り組む価値有りですね」
    恩「CにはDという問題がある」
    私「なるほど」
    恩「自分で疑え。疑問を止めたら技術者はそこで終わりだ。」

    #何もかも疑って良し。(技術的に)
    • Re:座右の銘 (スコア:5, 興味深い)

      by Anonymous Coward on 2008年03月16日 14時10分 (#1313943)
      そんな気の利いた恩師がいるとは羨ましい限りだ。

      で、それはそれとして、その恩師どのは今も(今回の話の意味で)ご存命なのでしょうか?

      35歳定年がアタリマエの職場ではむしろそういう人こそ真っ先に刈られる。
      つまり職場によって寿命や死の定義が全く違うんだよな。

      #疑問をぶつけまくったらプロジェクトから外されたのでAC

      上流脳連中の言うなりになってしょぼしょぼなプログラム(上流連中は実装の機微を忘れかけてるから、言うなりになれば気の利いたコーディングとは縁遠くなる)ばかり書いていれば、そして考え方までソレに染まってしまえば、35歳くらいで生来持っていた気力体力が尽きて(つまりシゴトの中で気力体力がチャージされる場面が無かったということだ)、枯れ落ちていくのは別に奇異な現象ではない。

      そしてまた言うなりだけど錬度は低い新人を雇う。
      はっきり言えば錬度の低いプログラマだけをわざわざ選んで仕事させてるわけだ。

      錬度の低かった以前のプログラマは、やめるか、あるいは次世代の上流脳になる。上流にシフトしても錬度が低かった(更にゲンバから離れる)ので下にしょぼしょぼな指示しか出せない。同じことが繰り返される。

      ああ。今回の話は、職場での死の話じゃなく、「エンジニア」としての死だっけ。
      つまり職場の有り方とは独立してエンジニアの有り方というものが有る(という主張)なのだよね。
      それはつまり、職場によって本当のエンジニア(w)が重んじられたり軽んじられたり、まちまちだ、ということだ。

      35歳定年とは無縁な会社を探して移籍するのが吉だと思われる。
      親コメント
      • Re:座右の銘 (スコア:2, 参考になる)

        by hado (21151) on 2008年03月16日 18時28分 (#1314010)
        恩師は70近くにしてまだ現役の技術者でいらっしゃいます。
        退官するまで大学では最前線の技術者として尊敬を集め、退官後は行政に依頼を受けて技術職に就かれています。
        プログラマではどうか解りませんが、他の分野では意外とこういう方もいらっしゃるかと。

        #私も負けない。
        親コメント
      • それはもちろん (スコア:1, すばらしい洞察)

        by Anonymous Coward on 2008年03月16日 15時37分 (#1313969)
        管理職や上流工程担当に昇進した時。
        親コメント
    • Re:座右の銘 (スコア:3, すばらしい洞察)

      by Anonymous Coward on 2008年03月16日 17時19分 (#1313998)
      うちの教授も似たようなことを言っていたが、
      ニッチな業界に飛び込んでみたら逆だった。

      技術者の周囲に問題に事欠かないが、解答は少ない。
      だから求められるのは常に解決策。

      技術者「DにはEという解決策がある」
      周囲「EにはFという問題がある」
      技術者「FにはGという解決策がある」
      周囲「GにはHという問題がある」
      技術者「いや、HにはIという解決策がある」

      常に食い下がれる。解決策を常に常に提案でき、それを実行できている限り技術者は死なない。

      #必要なのは業界問わない知識と実践。挫折の数。実行力と打たれ強さ。35歳なんて若造扱い。歳行けば行く程強くなる。
      親コメント
      • Re:座右の銘 (スコア:2, おもしろおかしい)

        by Anonymous Coward on 2008年03月16日 21時23分 (#1314048)
        >技術者「いや、HにはIという解決策がある」

        周囲「Aは使わないことになったから、Jでよろしく」
        技術者「な、な、何だってー」
        親コメント
  • by Anonymous Coward on 2008年03月16日 13時42分 (#1313941)
    技術的なことに価値を見出せなくなったときかな。理由はマネージメントの方に興味が移ったとか、ずっと同じような仕事してて技術職に飽きたとか色々あるでしょうけど。
    #マネージメントやってる人は皆技術に価値を認めてないとか言ってるわけではないです。

    最近(うちに)入ってくる新人は聞き分けがいいのか「技術よりも営業やマネージメントが大事ですよね。僕、はやくSEになりたいんです」というようなタイプが増えたけど、そういう人たちは入社時の段階ですでにエンジニアとして生きてないんだなと思ってます。

    #大まかには、飲み会の席やダベってるときに技術的な話で盛り上がれるかどうかで判断できますね。
  • まて、その前に (スコア:5, すばらしい洞察)

    by okky (2487) on 2008年03月16日 15時53分 (#1313975) ホームページ 日記
    エンジニアとして死んだのか、エンジニアを詐称していた連中の化けの皮がはがれたのか、ちゃんと区別してからでないと定年説なんぞ全部無意味だ。

    私に言わせれば、本物のエンジニアに「死」はない。彼らは自分が動ける限り動いて、最後に去っていくだけだ。エンジニアは一生エンジニアなのだ。彼らに定年など無い。

    新しい事を学習する事も無く、複数の事柄を1つの技術モデルに纏め上げて応用を利かせる能力も無い連中は『化けの皮』がはがれていくが、それを「エンジニアの死」と呼称しているのは笑止千万でしかない。

    判るだろうか? エンジニアと言うのは職能でもなければ、技術力でもない。メンタリティなのだ。
    --
    fjの教祖様
    • >本物のエンジニアに「死」はない。

      ではなぜ生き残るための術が求められたのか、生き残る術を語るMatz氏はなんだったのか。
      --
      妖精哲学の三信
      「だらしねぇ」という戒めの心、「歪みねぇ」という賛美の心、「仕方ない」という許容の心
      親コメント
  • by Hatris (33732) on 2008年03月16日 15時25分 (#1313966) 日記
    エンジニアの資質ってやつです。

    好奇心はエンジニアの原動力ですから、これを失えばもはやエンジニアではないでしょう。
    そもそも、好奇心が0になったら、それは人としての死かもしれませんけどねぇ。

    洞察力がないとエンジニアにはなれません。
    いくら興味があることについて考えても、その本質にたどり着くことができないのであれば、一人前のエンジニアとは言えず、誰か洞察力の高い人の補助として、エンジニアっぽい事をするだけにとどまります。
    洞察力は、知識・経験によって高められますから、歳を取るにつれて一人前のエンジニアになれる可能性がありますが、ある程度の歳になっても一人前になれなければ、いずれ会社員としてのエンジニアという立場には居られなくなるでしょう。

    表現力はいわゆる勉強で身につけるものです。
    エンジニアとして生きるのであれば、死ぬまで勉強が必要でしょう。
    表現力とは、例えば図面を書く能力であったり、コードを書く能力であるのですが、それだけではなく人に物を伝える能力や統率力も含まれます。
    図面を書いたり、コードを書く直接的な表現力は、歳を重ねるごとに絶対的(手が遅くなるとか、直感的な思いつきが減って考える時間が増えるとか)・相対的(新しい手法をもった若手が増えることで、結果的に同じ事を表現するのに時間が掛かるようになったり、そもそも新しい環境向けたハード・ソフトを設計できなくなる)に失われていきます。
    これこそが35歳定年の原因です。
    同じ時間で(若手と)同じ事ができないのであれば、高い金を払う会社はありませんからね。
    給料は能力に見合う程度で横ばいとなり、それが嫌なら会社員としてのエンジニアとしての終止符を打つことになるでしょう。

    ですが、間接的な表現として、人を動かすようになれば、まだまだエンジニアとして生きていく事ができます。
    物を作る側から、作らせる側へ回るということですね。
    ○○歳までに○○という地位にならなければ(会社員として)終わりというのは、こちら側にこられるかという事ですね。
    物を作る人の数より取りまとめる人の方が少ないわけですから、その席に座れず去る事になる人がいるのはしょうがないです。
    今居る会社から離れ、別の会社に移ったり独立してやっていく場合でも、元の会社の人事担当が節穴で能力を見抜けず適切なポストに座れなかった人であれば、エンジニアとして仕事をしていくことができますが、そうでない人だった場合は、夢を見て飛び出したはいいが、結局は同じ事を繰り返すだけで、いずれエンジニアでなくなる日がやってくる事になるでしょう。

    資質を持ち合わせた真のエンジニアであれば、死ぬまでエンジニアであり続けるのでしょうが、
    足りないところを人に補ってもらっているなんちゃってエンジニアの方々はいずれエンジニアとしての死を迎えることになるってことではないでしょうか。

    • 好奇心や表現力は件の記事でも「生き残るためのもの」として挙げられている。
      生き残るためのものを維持することが生き残ることはトートロジーに近い。
      それが必要なのはわかるけど、それが失われたときに何が起こるのか(まあリストラなんだろうけど)、死の実例を見たくてタレコんだわけです。

      >いずれエンジニアでなくなる日がやってくる事になるでしょう。

      それがどんな形なのか、色々と実例を知りたい。
      --
      妖精哲学の三信
      「だらしねぇ」という戒めの心、「歪みねぇ」という賛美の心、「仕方ない」という許容の心
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      • by Anonymous Coward on 2008年03月16日 21時06分 (#1314046)
        日本企業において、その程度のことでリストラされることは稀でしょう。
        ほかの職種につくか、仕事と割り切って粛々と業務をこなすかのどちらかではないかと。
        #そもそもサラリーマン・OL全体でみると自分の趣向に特にこだわらず
        #会社のために働くという人の方が圧倒的多数なわけで、好奇心失った
        #からどうしようとか言う人は少数派です。

        むしろエンジニアとして活動したい従業員と、管理職として働いてほしい会社との間で折り合いがつかずに転職・独立というパターンの方が多いと思います。
        親コメント
        • あなたにとっては

          >ほかの職種につくか、仕事と割り切って粛々と業務をこなす

          の両方が「エンジニアとしての死」の定義ということでしょうか?

          # 後者を「エンジニアとしての死」に含めない人も多いと思うのです。
          # 会社がエンジニアでいさせてくれる限りはエンジニア、とか。
          ## 日本人ってレイオフ恐怖症ですよね。会社都合で辞めた方が有利なのに。
          親コメント
  • アメリカのIT技術者 (マネージメント職) で年収 1000万円を超えていたおじさんが、
     インドの優秀な方々を 5 人雇えるんでね、君はクビだ!
    なんて言われていきなり解雇され、引越し先のトレーラー・ハウスから高校生の頃にバイトしたフライドチキン屋で売り子をしているそうです。アメリカでは、そういう「死んだ人材」がウヨウヨ発生しているんだそうです。
    「人材不足」の頃には、年収 2000 万円近いやつがウヨウヨわいて異常な高家賃になり、そいつら高所得者が住むアパートが払底してオフィスに住んでる連中なんてのがいたりしてたもんですが…。

    はっ!景気の善し悪しに関わらず、IT技術者というのは、棲むところを持たない“根無し草”なんですな!
    根無しなら、それにふさわしく「草臥れて野垂れ死に」を覚悟していられれば“活きている”といえるでしょう。
    「守るべきもの」なんてのができてしまったら、職場での役割に関わらず「IT屋としては死んでしまった」のでしょう…。

    # マネージメント研修なんて受けたくないねぇ…誘われたこともないけどさ。
    • by Anonymous Coward on 2008年03月16日 16時53分 (#1313990)
      > 根無しなら、それにふさわしく「草臥れて野垂れ死に」を覚悟していられれば“活きている”といえるでしょう。

      この文章を読んだ瞬間、「エンジニア道とは、死ぬこととみつけたり」という言葉がひらめきました。
      親コメント
    • IT技術者というのは、棲むところを持たない“根無し草”なんですな!

      一昔前の船大工もそうだったし、
      土木現場で本当に物を作る人もそうだし、
      漫画家もそうだし、
      料理人などもそうだろうが…

      ノーメンクラーツはすべからく根無し草です。

      料理人が「包丁一本、さらしに巻いて」とあるように、
      プログラマは「エディター一本、さらしに巻いて」プロジェクトを渡り歩くのよ。

      # だから emacs 対 vi でアレだけ燃えるのさ。

      昔から華僑がそうやって自分の影響力を強化して行った様に、IT技術者もそのうち算僑とか言って「他の世界に広がっていくタイプのギルド」を作るんじゃないかな。それがオープンソースとかいう名前のムーブメントなんだ、と言う事もできるかと。
      --
      fjの教祖様
      親コメント
  • by Anonymous Coward on 2008年03月16日 13時38分 (#1313939)
    漏れにたいするジンカク攻撃ですか?
    実際今干されそうになってる俺が通りますよorz

    …とか言ってみるてすと(www

    いや、マヂレスすると、干されるかどうかという話題じゃなく、
    むしろ逆に「社会的圧力に強く抵抗すれば」という文脈なんだけどね。

    つまり、「ほっといても物をつくり出す人」かどうかなんだよね。
    そして今までそれがTRUEだったけど最近FALSEになりかけてる人ってのは、
    「死を迎えてる」んだよ。

    ただ現実には、それとこれとはなかなか独立していない。
    たとえば会社で干されると「やる気」が減退し、作る力に響いてしまう(人も居る)。

    そういう意味では例えばMatz氏は
    日頃の発言から推察して「意思が強い人」なのだろうと思う。
    転職に関しても「我慢して居続ける人なんて信じられない」とか言うってのは、
    転職という厄介ごとに立ち向かう気力があるということだ。
    たぶんMatz氏はなかなか死なないのだろうな。

    ところで、matz氏とかを見てて思うんだが、あるいは漏れ聞こえる海外の話からの想像なのだが、社会(会社)と個人を切り離して考えることを訓練されてるという意味ではキリスト教徒は強いのかもとは思う。
    やたらと空気ばかり読む(ヘタするとコードよりも読む)一般的な日本人は、心が脆弱で死にやすいのかも。
    • by Anonymous Coward on 2008年03月16日 18時15分 (#1314006)
      > 漏れ~ですか?
      > 俺が通りますよorz
      > …とか言ってみるてすと(www
      > いや、マヂレスすると、

      多分、空気読めないから干されるんだと思うよ。
      親コメント
    • by Anonymous Coward on 2008年03月17日 3時04分 (#1314125)
      >やたらと空気ばかり読む(ヘタするとコードよりも読む)一般的な日本人は、心が脆弱で死にやすいのかも。

      細部にばかりコメントがついていますが、これはある意味正しいと思います。
      初恋をしている中学生のように上司の言葉や表情ばかり気にして「あのクソが・・・」などと一喜一憂している同僚を見ると不思議で仕方ありません。
      保母さんのように自分の健康からやる気まですべてサポートして欲しいと願っているんですよね。
      最初から「エンジニア」としては生きていたことはなくて、「会社員」として生きているからなのでしょうが。
      日本でエンジニアをやる上では会社からの独立(心)は必須かもしれませんね。
      親コメント
  • by rockwall (33028) on 2008年03月16日 14時27分 (#1313948) 日記
    技術者は、男(女)ではないだろうか。
    1)感じなくなったら終わりであり、
    2)新しい出会いを求めなくなったら終わりであると。

    # 相手が異性か技術かの違いなだけで、少々強引ではあるが以外に当てはまってると思う。
    ## 以下35歳はEDなんだってのは禁止な。
  • メカに強い男はモテない (スコア:2, おもしろおかしい)

    by Anonymous Coward on 2008年03月16日 17時14分 (#1313996)
    わたしはこれ↑で、エンジニアを辞めました。
  • by metta (20740) on 2008年03月16日 18時58分 (#1314021) 日記
    職人さんとドカタだけ。
    お偉いさんの認識なんてそんな物。
  • 成功者とは (スコア:1, すばらしい洞察)

    by Anonymous Coward on 2008年03月16日 13時39分 (#1313940)
    35歳すぎて対談できたり著名になってる人が
    35歳定年説には否定的とか言われてもな…
    十分成功したからこそ今もプログラマを
    やり続けられるじゃないだろうか。
  • 知的好奇心が枯れ果てた時かなぁ
    #女性へのとか言う人は嫌いです
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未知のハックに一心不乱に取り組んだ結果、私は自然の法則を変えてしまった -- あるハッカー

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