スラッシュドット・ジャパン

>まず、「悪徳商法？」で締めているのは、「悪徳商法？マニアックス」にかけているだけで断言などしていないよ

コメントで東スポ表現って、あなたは何をしたいのですか？

サイトの表裏の使い分けというのも少なくとも誉められるような話ではないし、匿名系をやるのなら、その場で書かれたことが全て自分の発言も同様だ、というぐらいに覚悟していかないとモラル的にどうかな、とも思う。そのあたりで僕もすっきりしないものを感じているんだけど、だからといって、ウェディングと悪マニを２つ並べて「どっちもどっちだ」みたいなトーンで扱うのは、ちょっと酷じゃないのかな、と。

たぶん、「目的がどれぐらい手段を正当化するか」ってあたりの話が大事じゃないかと思うんだけど。目的が手段を正当化する場合もあるし、しない場合もあるが（しない場合のほうが多い気がするが）、じゃあこの場合はどうなのよ、ってあたりが論議の上で外せないんじゃないかって。使い分けにせよ匿名制にせよ、そこでの煽りにせよ、行き過ぎでなければ基本的に問題がないはずで。

もっとも、僕もそのあたりは微妙だろうなと思っているし、行き過ぎが全くなかったわけではなかったからこそ訴訟沙汰を避けれなかったのだろう、とも思うんだけど、でもここに、もうひとつの程度問題があるようにも思う。ウェディングの商法と見比べての程度問題。Beyond氏のサイト運営に幾らか問題があったにせよ、暴力的なバッシングや煽りばかりに溢れてたサイトなどでは決して無かったわけだから。

>>まず、「悪徳商法？」で締めているのは、「悪徳商法？マニアックス」にかけているだけで断言などしていないよ
>
>コメントで東スポ表現って、あなたは何をしたいのですか？

悪徳商法？マニアックスのまねです。

>ウェディングの商法と見比べての程度問題。Beyond氏のサイト運営に幾らか問題があったにせよ、暴力的なバッシングや煽りばかりに溢れてたサイトなどでは決して無かったわけだから。

匿名掲示板（仮）もそうだと言い切っているの？
「ウェディングの商法」って具体的にはどうなの？
以前のスレでも述べたけど、

>申立人らは、宝飾品を販売する事業者から、展示会に来ないかなどと販売の目的を告げられずに携帯電話で呼び出され、店で「結婚に必要」「サッカーの有名選手もつけている」などと説明されてペンダントなどを見せられた。申立人らは、「収入が低くて支払いきれない」「親に預金通帳を管理されている」等と何度も断ったが、「親に内緒にすればいい」「クレジットで支払えば大丈夫」など長時間の言葉巧みで強引な勧誘を受け、断りきれずにクレジットで宝飾品の購入契約を締結した。この際、申立人１名は、販売員に同行され住民票を取得し、銀行口座を作らされるなどした上で契約させられている。
>
>　その後、申立人らは、収入に見合わない商品購入のため、時を経ず申立人らのクレジットの支払いが滞ったことから、信販会社から毎月の支払い額を下げてはどうかと勧められ、クレジット契約の組み換えを行った。
>
>　しかし、組み換え後も支払えなくなり、販売会社に解約を申し出たが、「契約当事者の責任を果たすべきだ」などと拒否され、また、信販会社にも抗弁書を送付したが、1名については金銭消費貸借契約になっているので、「抗弁は受け入れられない」等と言われて紛争となった。
>
>　都内消費生活センターには、本件と同様、クレジット契約（立替払契約）が金銭消費貸借契約に組み替えられたため、販売会社の不適切な販売行為等を理由とする消費者からの支払停止の抗弁を信販会社が認めないとする相談が多く寄せられている。
>
>　このため、本紛争の販売会社の勧誘・契約締結時の行為の問題点やクレジット契約が金銭消費貸借契約に組み替えられたことによる抗弁の接続の考え方等について委員会の見解を求め、公正かつ妥当な解決処理を通じて今後の同種被害の防止・救済に資する解決指針を得るため、都は消費者被害救済委員会に付託する。
http://www6.big.or.jp/~beyond/akutoku/topic/topics2003.html

これとかってさ、『「収入が低くて支払いきれない」「親に預金通帳を管理されている」等と何度も断ったが』ってこれ断りの言葉じゃないよな。
「要らない」「買わない」って言わず「今は金無い」みたいな事言えば、分割払いとかの手段を薦めるのは商人としては当然の行為。

「販売会社の不適切な販売行為等を理由とする消費者からの支払停止の抗弁をが認めない」も、信販会社は「不適切な販売行為等」に該当しないと判断しているのでは？

彼の行為とかと某社の行為を比較したいのならば、まず某社の具体的な問題点を提示すべきでは？

>つか、悪マニは「ウエディングの自作自演を問題に」したことなんて一度もなかったと思ったが。
>「話題に」したことはあるけどね。

>IPアドレスが同じと言うことは、見かけは違っても実体は同じと言うことです。理由は分かりませんが、何故か、ウェディングを絶賛するサイトは同じサーバーに集まってくるようです。
>
>また、ドメインの所有者を whois（所有者を検索するサービス）を使って調べると、「GLOBAL MEDIA ONLINE, INC」所有であることが分かります。GLOBAL MEDIA ONLINEと言えば、元interQですが、今は「お名前.com」で有名です。お名前.comで取得したドメインは、先ほどの whois では調べられないので、専用のwhois を使います。
>
>すると、偶然にも全て株式会社ニューコンセプトが取得していることが分かります。ニューコンセプト社のやっているサービスに、検索エンジンの検索結果の上位に表示されるようにすると言うサービスがありますが、山のような絶賛ページは、そのためのものでしょうか？勧誘を受けた人が googleで調べると、上位は全て絶賛サイトです。明日から、何を信じて生きていけば良いのでしょうか？
http://www6.big.or.jp/~beyond/akutoku/topic/index.html

とかは、『「話題」であって「問題」視は一切していない』って意味ですか？
「IPアドレスが同じと言うことは、見かけは違っても実体は同じと言うことです」の「実体は同じ」とは何を指すのですか？
「明日から、何を信じて生きていけば良いのでしょうか？」は「信じられない」と言う意味の間接的な表現なのでは？
これ、「自作自演は信用できん」って意味なんじゃないの？

ところで、問題と話題の違いって何？
後者は話の流れでとか、ついでにでとか、そう言った意味？
そうとは全く感じないけど。

>自分で言っていることが途中で変化していることに気づかない？
>自分の書き込みを並べて冷静に見てみたら？

同じことなんて書くかよ。
で、何処が変化しているの？

> 彼の行為とかと某社の行為を比較したいのならば、まず某社の具体的な問題点を提示すべきでは？

・・・ではなくて、というか僕の書き方もおかしかったのかも知れないけれど、それを比べて５０歩１００歩だみたいにするのって極論じゃないかな、と言いたいんだけれど。似たもの扱いするというのは両者を見比べてのことだろうけど、『煽り』が入ってる点で同じじゃないか、という比べ方は、一面的すぎて比較になってないのでは、ってあたりの話。比べるならば、双方ともの行動を、直接のそれだけでなく社会的文脈まで重ね合わせて比較しないとマズイ気がする。どちらにも黒いところがあるからどちらも真っ黒みたいな視点だと、こんな風な泥臭い話に関して、展望がまるで見えなくなりはしないかと危惧しているので。

> 匿名掲示板（仮）もそうだと言い切っているの？

参加者の書き込みに行き過ぎもあったと思うが、それでもバッシング等「ばかり」に溢れてたサイトだったろうか、と書いたんだけど。そのあたりも見過ごせない点だと思うから。掲示板の管理責任が無いとは思わないし、そもそも相手方の非を指摘するなら、僕だったら、ありきたりに「李下に冠をたださず何とかかんとか」とかブツブツ言いながら同類扱いされそうな行動は極力避けるけど、Byond氏はそこらでルーズだったんじゃないか、とも思ってる。でもねー。目的が付随行為全てを正当化するわけじゃないが、中傷の域に達しているものがあれば同じ場の全てが中傷だといえるわけでもなく、まして、それにより場の目的まで全否定されるべきかといえば、それはどうだろうかと。泥の中からであれ、汲み取ることのできる意義もあるんじゃないかって。

まあそのへんも、悪マニと関連活動の今後次第といえるのかもしれないけれど。

>> 彼の行為とかと某社の行為を比較したいのならば、まず某社の具体的な問題点を提示すべきでは？
>
>・・・ではなくて、というか僕の書き方もおかしかったのかも知れないけれど、それを比べて５０歩１００歩だみたいにするのって極論じゃないかな、と言いたいんだけれど。似たもの扱いするというのは両者を見比べてのことだろうけど、『煽り』が入ってる点で同じじゃないか、という比べ方は、一面的すぎて比較になってないのでは、ってあたりの話。比べるならば、双方ともの行動を、直接のそれだけでなく社会的文脈まで重ね合わせて比較しないとマズイ気がする。どちらにも黒いところがあるからどちらも真っ黒みたいな視点だと、こんな風な泥臭い話に関して、展望がまるで見えなくなりはしないかと危惧しているので。

俺はそうは思わない。
チンピラが「肩が当たったのに謝らない」とむなぐらを掴んでいる様子を見て非難した彼が、10分後肩が当たったとむなぐらを彼が掴んでいるのを見ると、俺はより身近な存在である彼のことを軽蔑する（例え話だよ）。
チンピラは年に100回肩が当たったと胸倉を掴んで因縁つけている。それに対して彼は年に1回か2回であろうとも、俺は彼のことを軽蔑する。
それは、「むなぐらを掴んでいる様子を見て非難」していたから。
これは彼が非難をしていないでむなぐらを掴んでいる以上に不愉快。
非難を行わないでむなぐらを掴む奴は単に暴力的なやつってだけ（そう言う意味に対して軽蔑はするが）。
彼の主張や非難を「まともな意見」と捉えていればいるほど、実は「薄っぺらな意見」だったのだと感じるからだろう。

某社の悪性は推測の域を出ないけど、でも推測はしている（法的にぎりぎりの線なんだろうとは）。しかし、彼の自作自演が某社のそれと比較して1/100の悪性であっても、だからと言って彼の行動が正当化されるものではない。
ちなみに私は、某社と比較して「５０歩１００歩」なんて少しも思っていない。

>でもねー。目的が付随行為全てを正当化するわけじゃないが、中傷の域に達しているものがあれば同じ場の全てが中傷だといえるわけでもなく、まして、それにより場の目的まで全否定されるべきかといえば、それはどうだろうかと。泥の中からであれ、汲み取ることのできる意義もあるんじゃないかって。

「場の目的」って悪マ？それとも某板？
悪マの目的は俺は全否定していないけど....
某板に関しては、俺は存在する必要があるかは微妙だと思う。彼が意見収集する目的ならば、自分宛にメールするCGIでも設置すれば済むんじゃないの？

>まあそのへんも、悪マニと関連活動の今後次第といえるのかもしれないけれど。

悪マ本題の活動は良いんじゃないの？
でもさ、IPアドレスを記録しない板作成し、あたかも他者が管理人の様に装って、そこへ誘導し、中傷発言が書かれても放置し、指摘されると「読んでいない」と言い訳するようなことはしないことを祈る。

「ウェディングの商法」＝デート商法 [big.or.jp] 。でも、このくらい自分で探し出してください！

事務所に入ったが最後、契約するまで帰れない [big.or.jp]、デート商法の問題点 [big.or.jp]でも触れられているけど、

>『「収入が低くて支払いきれない」「親に預金通帳を管理されている」等と何度も断ったが』
>ってこれ断りの言葉じゃないよな。「要らない」「買わない」って言わず
>「今は金無い」みたいな事言えば、分割払いとかの手段を薦めるのは商人としては当然の行為。

というのは詭弁です。
定職が無くてもクレジット契約をさせ商品を購入させる [courts.go.jp]ということが行なわれる可能性があるからです。

>「販売会社の不適切な販売行為等を理由とする消費者からの支払停止の抗弁をが認めない」も、
>信販会社は「不適切な販売行為等」に該当しないと判断しているのでは？

についても、一般的にローン契約（金銭消費貸借契約）はクレジット契約（立替払契約）より契約時の審査が厳しいので、
消費者の購入意志が強いという判断を信販会社しているためであり、
『「不適切な販売行為等」に該当しないと判断』と考えることは不適当である。

>「ウェディングの商法」＝デート商法 。でも、このくらい自分で探し出してください！
>
>事務所に入ったが最後、契約するまで帰れない、デート商法の問題点でも触れられているけど、

で、帰ってきていない人は何人いるのですか？
デート商法にも色々あるよね。法律すれすれの奴（合法）、際どい奴、明らかに違法な奴。
これ区別しなければ駄目。
某社がやっているのはデート商法かもしれないが、だからと言って監禁までしていますか？

>>『「収入が低くて支払いきれない」「親に預金通帳を管理されている」等と何度も断ったが』
>>ってこれ断りの言葉じゃないよな。「要らない」「買わない」って言わず
>>「今は金無い」みたいな事言えば、分割払いとかの手段を薦めるのは商人としては当然の行為。
>
>というのは詭弁です。
>定職が無くてもクレジット契約をさせ商品を購入させるということが行なわれる可能性があるからです。

『「収入が低くて支払いきれない」「親に預金通帳を管理されている」等と何度も断ったが』は悪マニに書いてある被害者から直接得たと思われる信憑性の高い情報だよね。
で、「帰さない」とは具体的にはどうされたの？
「要らない」「買わない」すら言えない奴が「帰ります」「帰るので通してください」と言えたとは到底思えない。
これを言わなければ水掛け論なんだよ。「チンピラ風の奴が居たので怖くていえない」とか被害者は思っているのは良く分かっているよ。しかし、それが通るのならばその手の強面の奴は悪役俳優とかの仕事にしか付けないとかそう言う話になるでしょ。

ところで、いつから定職が無い奴に「クレジット契約をさせ商品を購入させるということが行なわれ」ると問題になった訳？
しかも、それはあくまでも「可能性」に過ぎないし。

悪マニでは『「収入が低くて支払いきれない」「親に預金通帳を管理されている」等と何度も断ったが』などの実際にあった表現に留めているけど、某板での議論は、憶測や可能性を前提にし非難や批判が行われていたよな。

デート商法全般に対する議論ならばそれで良いんだけどさ。名指しでの非難でしょ。それをデート商法一般がこうだからこうしたに違いないみたいのは、実際の行為の非難をしていることにはならないんだよ。

『「要らない、買わない」と言ったが、言ったことを証明するための証人を得られない』みたいな事が書かれていれば、言ったという前提で非難するのはありだと思うよ。
『「帰ります。帰るので通してください」と言ったが通してくれなかった』と書かれていれば、その前提はありだと思うよ。でもさ、何処にも無いよね。

>>「販売会社の不適切な販売行為等を理由とする消費者からの支払停止の抗弁をが認めない」も、
>>信販会社は「不適切な販売行為等」に該当しないと判断しているのでは？
>
>についても、一般的にローン契約（金銭消費貸借契約）はクレジット契約（立替払契約）より契約時の審査が厳しいので、
>消費者の購入意志が強いという判断を信販会社しているためであり、
>『「不適切な販売行為等」に該当しないと判断』と考えることは不適当である。

意味が分からん。論拠もどう繋がるのかさっぱり分かりません。
「該当する」と判断出来るのならばすれば良いのでは？して貰えるのだろ。
まさか、「該当する」「該当しない」の他に「どちらとも言えない」があると言う話？
具体的にどう「不適切な販売行為等」に該当するかを立証しなければ、そのルールに従ってなかったことにして貰えないでしょ。立証責任は被害者側にあるのだよ。
『「収入が低くて支払いきれない」「親に預金通帳を管理されている」等と何度も断ったが』は「買わない」と言う断りの意思表示ではないのに、それをあたかも断りの意思表示と扱っているのが被害者でしょ。
これは思い直しても「買わない」「要らない」と言った覚えは無いか、言わなかったかもしれないと思っていることでしょ。
「要らない」「買わない」と何度も言ったのならば話は別だし、「だけど証人がいない」って話ならば被害者の発言だけで信じて良いのかどうかって話になり、じゃなんで帰らなかったのって話になり、「通してもらえなかった」とか「縛られていた」とかの話になるんだろ。
「通路で話をしていただけで」とか「話に夢中で聞こえなかった」とか相手が言うかもしれないが、「何度も通してと言っているのに聞こえないのはおかしい」と感じさせる状況にならなければ駄目だろ。

>>> 展示会に来ないかなどと販売の目的を告げられずに携帯電話で呼び出され
>
>販売の目的を告げずに呼び出した時点で違法行為なんじゃなかったっけ?

そういえば、電話して来させるのって、電話のほうじゃなく訪問販売の方だった気がする。
（禁止内容は似たり寄ったりだけど）

展示会での販売は微妙だな。多くの展示会では販売が行われている。
展示販売会とちゃんと書いてある奴もあるが。

と言うか、それだけで「違法行為」と断定し契約を無効に出来ないから自称被害者は困っているのだろ。

>>>　その後、申立人らは、収入に見合わない商品購入のため、時を経ず申立人らのクレジットの支払いが滞ったことから、信販会社から毎月の支払い額を下げてはどうかと勧められ、クレジット契約の組み換えを行った。

辺り読むと、クーリングオフを使って無いし「クレジットの支払いが滞」るまで解約の意思すら示していないんじゃないの？
「信販会社から毎月の支払い額を下げてはどうかと勧められ、クレジット契約の組み換えを行った」ってあたりも、解約の意思を示しているようには全く感じられない。
「時を経ず」って、2、3日って意味じゃなくて、2回目の支払いや3回目の支払いを指すんでしょ。「1回目の支払い」からならば1回目の支払いから払えないって書くんじゃないの？
返品諦めているとしか思えない。返品を諦めた後、数ヶ月経って払えなくなってからごねているだけ。

商品や契約内容を他社と比較して吟味することが出来ないし、法的に際どい売り方をしている業者も多いことからクーリングオフの制度がある。
クーリングオフには理由なんて要らないんだから使えばいいんだけど....
制度を自分が知らなくても、親とか友達とかに相談すれば誰か知っているだろ。ネットで調べても良いし。

クーリングオフを蹴られたとか、クーリングオフのはがき配達記録郵便で送ったのにとか、強面兄ちゃんにむなぐら掴まれたよとか、悪徳であることの決定打は無いんだよな。
同行の話も、どうしても欲しくて仕方ない奴の場合は親切なサービスに見えるし。

>一連の発言で熱心に揚げ足取りをされてるようですが、
>説明の必要性を感じているのなら問い合わせをすれば
>いいだけじゃないのですか？　あなたも実名で。

と言う奴がACなのは笑える。

「熱心に揚げ足取り」とは何を指すのか？
熱心な揚げ足取りですか？