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結果が数ギガバイトなんてもんじゃないですから。CDRとか適当なテープに焼いて宅急便で運んでもらったほうが通信回線より速かったです。変な回線使うより転送時間が想定できるし、その上他人に迷惑もかからない。
今ネットワークはかなり太くなりつつありますが、地球シミュレータは世界最強の計算機ですから、計算結果の量はそれ以上に大きくなってると思います。残念ながら世界最強のネットワークが引いてあるという話は聞いてませんので、たぶん結果をネットワーク経由で送るってのはちょっと無理なんじゃないかなあと思います。
もっとも、ネットワーク経由でデータそのもののやり取りができなかったとしても、リモートからつなげさせてもらえないのが不便なのは変わりありません。学生当時、私はリモートのマシンで「計算結果の解析」をおこなって、適当にビジュアライゼーションして、シミュレーション結果のどのステップ数あたりで重要な事象が発生しているか調べて、興味深い部分のデータだけ手元に持ってきて追加解析する、みたいにして運ぶデータをできるだけ縮めてました。多分今でも同じようなことはしていると思います。
こいつができないとなると、計算結果が出るたびに直接施設を訪れてそこでデータを解析するか、もうどのデータでもいいから全部もらっていくか、になっちゃいますね…うーん気絶。
官僚的事なかれ主義の発露ってことですかね。
全世界に開放して、その結果から得られる運用上のノウハウの方がインパクなんぞよりも遥かに価値がある、ってのが理解できないのだろう。
実はセキュリティ云々ってのはタテマエで、「税金使って作ったものを、何で他所の国の人間にまで貸してやらにゃいかんのだ」という小人的な発想が発端だとしたら、もっとヤダけど。
ちょいとおふとぴ気味ですが…
でもinternetもじょじょに開放されていったわけだしなぁ。
最近読了したインターネットの起源 [ascii.co.jp]は、巷でよく言われる「インターネットは元々軍事目的で構築された」という話は、単なる都市伝説にすぎない、という内容でした。
「じょじょに開放」というのが、
最近読了した『インターネットの起源』は、巷でよく言われる「インターネットは元々軍事目的で構築された」という話は、単なる都市伝説にすぎない、という内容でした。
その本を読んでいないので、なんともいいがたいのですが、ARPA は国防総省下の機関だったことまで否定されてはいないのでしょうね。たしかに、国防総省の一機関ではあるけれども、その目的はコンピュータサイエンスのためのネットワークだった、というのが事実ではありますが。
運用したことがないので質問ですが そういった運用はどういった価値があるのでしょう インパクは民間に委託していたかもしれませんが インパクサイトの運用には遙かに価値はないのでしょうか?
e-Japan [kantei.go.jp]とかいって、ネットワーク上に国家的なセキュリティ基盤を構築しようとしているわけですから、世界的には見向きもされなかったインパクよりも、こうして海外で話題になっているシステムを全世界に向けて公開することによって得られるセキュリティ上の運用ノウハウの方が、将来的な国家基盤にフィードバック可能という観点から価値が高い、と私が勝手に思っているだけです。
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にわかな奴ほど語りたがる -- あるハッカー
本当だとしたらかなりショボーン (スコア:5, 参考になる)
世界一のセキュリティ [trustbee.com]以下のスレッド参照してください。
・・・なんというか、寂しい話です。
#ちょっとAC
Sun曰く (スコア:2, すばらしい洞察)
それはさておき、本当にネットワークから遮断されたら、計算結果とかどうやって運ぶんでしょうね?
#計算結果を改竄されないよう、CD-Rしか許されなかったりして。
#そしてそれを段ボールに入れて現金輸送車で運ぶ。
亀にMO持たせたほうが速いとは言ったもので (スコア:3, 興味深い)
結果が数ギガバイトなんてもんじゃないですから。CDRとか適当なテープに焼いて宅急便で運んでもらったほうが通信回線より速かったです。変な回線使うより転送時間が想定できるし、その上他人に迷惑もかからない。
今ネットワークはかなり太くなりつつありますが、地球シミュレータは世界最強の計算機ですから、計算結果の量はそれ以上に大きくなってると思います。残念ながら世界最強のネットワークが引いてあるという話は聞いてませんので、たぶん結果をネットワーク経由で送るってのはちょっと無理なんじゃないかなあと思います。
もっとも、ネットワーク経由でデータそのもののやり取りができなかったとしても、リモートからつなげさせてもらえないのが不便なのは変わりありません。学生当時、私はリモートのマシンで「計算結果の解析」をおこなって、適当にビジュアライゼーションして、シミュレーション結果のどのステップ数あたりで重要な事象が発生しているか調べて、興味深い部分のデータだけ手元に持ってきて追加解析する、みたいにして運ぶデータをできるだけ縮めてました。多分今でも同じようなことはしていると思います。
こいつができないとなると、計算結果が出るたびに直接施設を訪れてそこでデータを解析するか、もうどのデータでもいいから全部もらっていくか、になっちゃいますね…うーん気絶。
-- Takehiro TOMINAGA // may the source be with you!
Re:亀にMO持たせたほうが速いとは言ったもので (スコア:0)
で、結果はともかく、初期データはどれぐらいの大きさ?
そもそも、あれだけの巨大プロジェクトなんだから、回線費なんかどれだけ掛けてもたいした割合にはならないのではないかと。
Re:亀にMO持たせたほうが速いとは言ったもので (スコア:1)
これは瞬間的に使っているデータの量です。
もちろんシミュレーションですから、
適当な時間ステップごとにディスクにデータを書き出すので、
実際にはこれの数十倍のデータ量になります。
いらないデータもあるだろうし、少なめに見積もって必要なデータ量が10テラバイトだったとします。
これを100Mbpsの回線でダウンロードするとします。
10TB=10^14bit
100Mbps=10^8bit/sec
結局、10^6秒の時間が必要になります。
分かりやすくなおすと、12日間ですね。
郵送の方が速いです。
Re:亀にMO持たせたほうが速いとは言ったもので (スコア:1)
>回線費なんかどれだけ掛けてもたいした割合にはならないのではないかと。
地球シミュレータのほうはいいかもしれないけど、相手側はそんなに回線費掛けれないと思うけど。
にしても、ネットワークに繋がってないことぐらいでなんでこんなに騒ぐのか不思議なんだが。
ネットワークに繋がったところで、どのみち自由に使える代物ではないわけだし。
どんなメリットがあるのか説明キボンヌ。
Re:亀にMO持たせたほうが速いとは言ったもので (スコア:1, 興味深い)
使えると使えないじゃどっちが後々よい結果が上がるでしょうか?
あなたが使えなくても、せめて一部の研究者達が使えるならばよいでしょう。
#それとも”自分にメリットがない”と言いたいのだろうか。
Re:亀にMO持たせたほうが速いとは言ったもので (スコア:1)
>使えると使えないじゃどっちが後々よい結果が上がるでしょうか?
>あなたが使えなくても、せめて一部の研究者達が使えるならばよいでしょう。
そういうことではなく、「どのみち自由に使えるわけではない」と言ってるのだが。
「地球シミュレータ」という名前が示すように、開発目的がある程度決まっているのに、
世界中から自由に使わせて、本来の目的の計算ができないんじゃだめなんで。
#大体、世界中から繋がってどうの、という性質のコンピュータではないと思うが。
それに、「ネットワークにつながない=外部の研究者は利用できない」ではないでしょ。
センターに行けば使えるんだから。
Re:Sun曰く (スコア:1)
鳥キャリアによるIPのサービス品質(QoS)
[geocities.co.jp]
李 露星
Re:Sun曰く (スコア:1)
Re:Sun曰く (スコア:0)
Re:Sun曰く (スコア:0)
業務は、みずほ銀行に委託されます
Re:本当だとしたらかなりショボーン (スコア:2, すばらしい洞察)
官僚的事なかれ主義の発露ってことですかね。
全世界に開放して、その結果から得られる運用上のノウハウの方がインパクなんぞよりも遥かに価値がある、ってのが理解できないのだろう。
実はセキュリティ云々ってのはタテマエで、「税金使って作ったものを、何で他所の国の人間にまで貸してやらにゃいかんのだ」という小人的な発想が発端だとしたら、もっとヤダけど。
Re:本当だとしたらかなりショボーン (スコア:1)
でもinternetもじょじょに開放されていったわけだしなぁ。
全世界のスパコンが接続されて、分散処理するようなシス
テムができれば、こういう(internetのような)開放のし
かたもありかもしれないですよねえ。
さて、こういう人がどういう考えでこういう決断に至った
か。またどういう反応を起こすと決断が変わるか、みたい
なことをシミュレートできるシステムがあると、また違う
意味で役に立ちそうな気がしてます。(^^;;
READY P0
「じょじょに開放」? (スコア:2, 参考になる)
ちょいとおふとぴ気味ですが…
この根拠はどこから?最近読了したインターネットの起源 [ascii.co.jp]は、巷でよく言われる「インターネットは元々軍事目的で構築された」という話は、単なる都市伝説にすぎない、という内容でした。
「じょじょに開放」というのが、
Re:「じょじょに開放」? (スコア:0)
その本を読んでいないので、なんともいいがたいのですが、ARPA は国防総省下の機関だったことまで否定されてはいないのでしょうね。
たしかに、国防総省の一機関ではあるけれども、その目的はコンピュータサイエンスのためのネットワークだった、というのが事実ではありますが。
Re:「じょじょに開放」? (スコア:1)
それゆえに、商用サービスとの接続に関して問題となった
はいそうです。
学術的利用が中心で、商業化はあとで来た、という意味です。
READY P0
Re:本当だとしたらかなりショボーン (スコア:1)
>インパクなんぞよりも遥かに価値がある、
>ってのが理解できないのだろう。
運用したことがないので質問ですが
そういった運用はどういった価値があるのでしょう
インパクは民間に委託していたかもしれませんが
インパクサイトの運用には遙かに価値はないのでしょうか?
性能が世界一だから運用も大変だろっていう話はあるでしょうが
やはり計算して結果だしてなんぼだと私は思います
(むろん自前で計算科学センターとか持てるところですから
計算対応や設備保守対応、セキュリティー対応の人材は育成できる
というのは分かります)
という枝葉はおいといて
危機管理に関するポリシー次第ですが
外部につながないというオプションがあってもいいような気もします。
繋ぐ事によるメリット:研究者の利便性
繋ぐ事によるデメリット:セキュリティー
MLを見ると繋がないという決定による
職員の士気が下がっているようなので
これも入れる方が良いかもしれません
他の国内研究所での運用を見ると
セキュリティーを重視しているところや
さっぱりのところ、
ネットワーク攻撃で落ちてしまうサイトもあり、
(人的予算の問題か?)
先日来のネットワーク経由攻撃に頭にある
(ちょっと過激な)幹部がそういう事を
思いつくのも分かります
ただ、個人的意見を言わせてもらえれば
「ネットワーク接続して研究者に開放していて欲しい」
です
まあ最悪研究者が計算申請して
インプットを送って流してもらうみたいな事は
できると思えました
Re:本当だとしたらかなりショボーン (スコア:1)
職員の士気が下がったのが一番の問題だったのかも
しれませんね。はじめから、切り離す方針だったら問題にならなかったのかも。
スパコンに計算させるときは、バッチファイルを作って、
そこにバイナリの場所と、アウトプットの場所を指定しおいて、
それをジョブ管理システムに投げるだけです。
あとは、前のジョブが終了して計算の順番が来るのを待ちます。
結局、スパコンにはログインする必要は無いです。
というか普通はスパコンにログインすることはありません。
例えば、ネットワークが切り離されていたとしても、
ユーザーはFTPでバイナリとバッチファイルを
地球シミュレーターのあるセンターのFTPサーバに転送して、
それを職員がディスクでスパコンに移動することにすれば、
ユーザーから見て何の不都合も無いはずです。
結局、何が問題なのでしょう?
今の問題は行き着くところ、セキュリティー関連の準備をしていた職員の
士気の問題のような気がしてきました。
海外の研究者云々の意見もありますが、日本国民の税金で作ったんですから、
とりあえずは日本人が使うのが前提でしょう。
ASCI Whiteを使っている日本人なんていないでしょう?
Re:本当だとしたらかなりショボーン (スコア:1)
e-Japan [kantei.go.jp]とかいって、ネットワーク上に国家的なセキュリティ基盤を構築しようとしているわけですから、世界的には見向きもされなかったインパクよりも、こうして海外で話題になっているシステムを全世界に向けて公開することによって得られるセキュリティ上の運用ノウハウの方が、将来的な国家基盤にフィードバック可能という観点から価値が高い、と私が勝手に思っているだけです。
Re:本当だとしたらかなりショボーン (スコア:0)
ネット経由の相手に判子で決裁なんかできないと突っ込まれて、
逆切れしたあげく、ネット経由の使用ができなくなった・・・などという妄想をしました(w。
Re:本当だとしたらかなりショボーン (スコア:1)
セキュリティでも日本の技術レベルを誇れるような運用をすればいいのに.
一人のトップって会長,それとも理事長?
Re:本当だとしたらかなりショボーン (スコア:1)
リンク先にも外圧を希望とありますが [trustbee.com],こういうトップは
往々にして,外国(特に米国)の研究者なり機関なりが正式に使用
要請を出せば,あっさり態度を変更するような気がします。
それに期待するしかないんでしょうか…。
トップってのは (スコア:1)
けど、その指示を出した一人のトップって、どちらのトップなんだろう?
地球シミュレータセンター [jamstec.go.jp]
地球シミュレータ研究開発センター [jamstec.go.jp]
Re:トップってのは (スコア:0)
役に立つか分からないけど (スコア:1)
Re:本当だとしたらかなりショボーン (スコア:1)
昼間に見た時は見れたのですが、友人に見せようと思ったら……。
ML側で削除されちゃったんですかね?
元ネタが辿れなくなっているけど (スコア:1)
# 全世界から sourceforge 的にアクセスできると思っていたのだろうか。
それと、万が一誰かが元ネタで問題になったような事を公約したとして、その話を取り上げるのであれば、情報源へのポインタを示して下さい。
これを決めたのはどこの馬鹿なんだ。 (スコア:0)
当然のこと (スコア:0)
世界の恥さらしの合唱がおこることの方が、(ひそかに)世界のわらいものになってることがわからないのかね?
Re:当然のこと (スコア:1)
実際、世界最高性能のスパコンが、世界中の研究者に解放されるというのは、前例が無いことなのかもしれません。
だからこそ、興味深い試みなのです。それを技術的根拠無しに頭から否定されては、もったいないと言うしかありません。
#何か流れを変える良い方法はないものか。
#首相官邸にメール [kantei.go.jp]とか?
Re:当然のこと (スコア:1, 興味深い)
日本人の当然=スパコンは気象予測の道具
この時点でセキュリティの考え方が全く変わってしまいます。
ネットワーク切り離しは、実は米国政府からの外圧だったり
するのではないでしょうか?
Re:当然のこと (スコア:0)
Re:当然のこと (スコア:1)
-- LightSpeed-J
Re:当然のこと (スコア:0)
目的でなくても"準備"をそれもしっかりとしていたようにMLの文章から読みとれるのですが。