Web サイトにもいろいろなパターンがありますが、ユーザーが困らないようにするという前提はまぁ共有できると思います。ただ問題はクライアントがユーザーのことを考えていない場合もあるということでして、そこで納期と、使用しているツール、元請けなどの問題が複雑に絡み合ってきます。結果、正反対の着地点を見出してしまうのではないでしょうか。
CSS によりデザインを分離せよ、と言うことを明確に打ち出したのは HTML 4.0 においてですが、かなり早い段階から想定していることは間違いありません。
例えば、HTML 2.0 Spec. [ietf.org] において LINK 要素の説明中でスタイルシートについて言及しています。(HTML 2.0 はまともに規格化された最初の HTML Spec. です)
また、ストーリー本来の話から見た場合、HTML で本来想定している自然言語で記述された文章に対して意味付けしていくマークアップではなく、申請書などの、一応自然言語では記述されているが、文章の体裁を取っていないものに対しての話、つまり Web を利用したサービス、Web アプリケーションを一切無視しているように思われます。
XForms 使えよ、という話がない訳ではないですが、現実的に XForms が利用できる UA を考えたら、それは非現実的な話です。そうすると、HTML のフォームを利用するのが現実解と言えるでしょう。
また、自然言語で記述されている文章の HTML であっても、複数種類の UA によりテストすることは無駄ではありません。マークアップ的にアクセシビリティが確保されていることが明白であっても、その Web サイト、コンテンツに対するユーザビリティについては、実際に UA を利用して試してみないとわかりにくい部分も多々あります。
また、自然言語で記述されているテキストであっても、通常エンドユーザに対して提供されるのは文書だけではなく、スタイルシートの指定を反映したレンダリング結果です。となれば、各種 UA でのレンダリング結果も当然 UA を利用して確認する事となるでしょう。(視覚/聴覚含む)
ブラウザに依存しないで (スコア:4, すばらしい洞察)
ブラウザに依存しないでください。
HTML4.01やらISO-HTMLやらメジャーなものなら何でもいいですけど、少なくとも規格に依存してください。
「このブラウザは対応してます」とか
Re:ブラウザに依存しないで (スコア:2, 興味深い)
これをしてはいけない理由が解らないのですが、教えていただけますでしょうか?
自分はサイトを作るときは、HTMLやXHTMLの規格に合うように記述し、
かつ、ブラウザでの確認もしているのですが。
ブラウザが規格に合っていない以上、ブラウザでの確認はしないといけないことが多いと思います。
#人間がブラウザで読まないページは除く
もちろん、ブラウザでの確認はしなくて済めばその方が良いというのは解ります。
しかし、確認を禁止する必要、確認しない方が全体が有利になる理由が解りません。
御教えいただけますか?
Re:ブラウザに依存しないで (スコア:1)
これは試験したくないという、作り手側のエゴでしか無いのでは?
> しかし、確認を禁止する必要、確認しない方が全体が有利になる理由が解りません。
別に禁止したコメントではないと思います。わざわざ「対応してます」「確認しました」と書くなといってるだけかと
もっとも、私はこの手のコメントはケースバイケースだと思ってます。
標準規格であっても、各ブラウザの実装状況に差がある部分に依存しまくるぺージを作るなら対応状況書くのは止むを得ませんよね。
独自規格ならなおさらです。
(そのようなページを作る必然性はおいて置きます。)
後、枯れた標準規格で実現可能なページに「このブラウザに対応」とか書かれると頂けない(し少し痛い)ですが、
個人サイト、趣味サイトだったら私はアリだと思います。
Re:ブラウザに依存しないで (スコア:1)
敢えて私から言わずに火種になってレスが付くかなとも思ってたのですが、直接聞かれちゃったのと、今日は暇だったのでレスってみちゃいます。
まず、この意味を考えてください。ブラウザで確認したからこのブラウザはOKですと公認する訳です。そこでHTMLの意味がなくなっちゃうと思う訳ですわ。
HTMLは文書を電子化するためにある訳です。今はその本意が失われつつありますが、そこが「ダメ」だと思ってます。
文書を電子化するということは、ただ単に0や1にデジタル化するだけではなく文や単語に意味を持たせるところに意味がある訳で、それが検索に使われたり整理するために使われたり色々使い勝手があると思います。これがHTMLの本望だと思ってますし。
コンピュータ自体が文章自体の「意味」を理解し、それを人間に提供するために一番スマートな方法を規格として提示していると思う。
デザインや操作を含めてHTMLを提供しようとしてる人が多いが、HTMLにそんな機能自体がほぼない。
それをこのブラウザなら出来るとか、その手法を裏技と呼んでみたり、すでにHTMLの文法に沿ってなくなっている事が多い。
HTMLは意味を持たせるのが本望であるだけなはずだ。
だからこそ、CSSでデザインは分けなさいと。(たぶんこれはW3Cが後でそう決めたんだろうが)
利便性や見た目を考えて作者は非HTML準拠なHTMLを作る事が多いが、その杞憂が使用者を苦にして、作者も苦にしてるのではないか。
で、質問に対しての回答だが、
ブラウザで確認する事こそ意味がないと思う。それをするからこそそれはそのブラウザでの見ただけにしかならないと思う。規格に沿っているかどうではでなく、ブラウザに沿ってるからだけだからだ。
せめてHTML-lintとかととでも遊んで欲しい。
ブラウザ=IEという意味が分からない。(←これは偏見だが)
Re:ブラウザに依存しないで (スコア:1, 興味深い)
大半の利用者にとって、HTML規格云々はどうでもいいことだと思いますよ。
どのブラウザのどのバージョンだと正しくサービスを受けることができるのか、
それが利用者にとって重要なことなんじゃないでしょうか?
そして、その情報を案内として表示することに意味があるとは思いませんか?
Re:ブラウザに依存しないで (スコア:0)
その為には、開発者(この場合はサイト製作者)はブラウザ依存ではなく、HTML等の規格に準拠するサイト作りってものが必要だと思いま
Re:ブラウザに依存しないで (スコア:0)
推奨、というより強迫する意見を出されますが、現実的には
無理。使ってもらえるように必須環境を提示するので精一杯。
学生さんなら社会に出てから必ず浴びる洗礼の類。ここにも
理想と現実のギャップがあるんですよ。
Re:ブラウザに依存しないで (スコア:0)
標準化どうこう以前に、そういう事すらやらない人間の
言い訳の代表例が「時間が無い」「無理」等です。
メンテナンスしづらいくらいにカリカリな開発をしちゃって、
後になって
Re:ブラウザに依存しないで (スコア:0)
Web サイトにもいろいろなパターンがありますが、ユーザーが困らないようにするという前提はまぁ共有できると思います。ただ問題はクライアントがユーザーのことを考えていない場合もあるということでして、そこで納期と、使用しているツール、元請けなどの問題が複雑に絡み合ってきます。結果、正反対の着地点を見出してしまうのではないでしょうか。
また、開発環境を優先しているの
Re:ブラウザに依存しないで (スコア:0)
大抵のサービス利用者は、自分の使ってるブラウザが、どんな規格に準拠してるのかなんて知りません。
「このサイトは(規格名)に準拠したブラウザでご覧下さい」
ですから、なんて書いても無意味です。
Re:ブラウザに依存しないで (スコア:1, すばらしい洞察)
「こら、URLをそのまま書くな! ちゃんとURLであることをマークアップしろ!」
「改行記号を見た目の整形のために使うんじゃない! これじゃあどこからどこまでが段落なのか効率よく抽出できないじゃないか!」
などなど。期待してますよー
Re:解決方法が違うぞボケが (スコア:0)
ネチケットのなんたるかを解ってない。
「Plain Text なメールを日々垂れ流す人々」っていうのは、
意味付けを行う事ができるメーラーを使っていないとか、
意味付けを読み取れるメーラーの存在を知っているから、
考慮しているつもりで垂れ流しているわけだよ。
つまり、「HTMLメールを読み取れないメーラーを使うやつ」
の存在を先に糾弾しなけりゃいけないだろう。
その上で、「このメールは、Outlookで作成されて、HTML4.01で
マークアップされています、Outlookをお使いください」と人間が
確認した上で開くようにして、できる
ツッコミ (-1: オフトピック) (スコア:1)
プレーンテキストのファイルでも、電子化していることには変わりありません。HTML という意味付けを行う形式を敢えて選択しているからには、仕様に沿って意味付けを元にマークアップしましょう、という方が正しいでしょう。ただ、HTML は一つの手段でしかなく、一番スマートな方法だとはとても思えません。(規格化中の XHTML 2.0 では、かなりスマートになっていってる感じはありますが)
CSS によりデザインを分離せよ、と言うことを明確に打ち出したのは HTML 4.0 においてですが、かなり早い段階から想定していることは間違いありません。
例えば、HTML 2.0 Spec. [ietf.org] において LINK 要素の説明中でスタイルシートについて言及しています。(HTML 2.0 はまともに規格化された最初の HTML Spec. です)
また、ストーリー本来の話から見た場合、HTML で本来想定している自然言語で記述された文章に対して意味付けしていくマークアップではなく、申請書などの、一応自然言語では記述されているが、文章の体裁を取っていないものに対しての話、つまり Web を利用したサービス、Web アプリケーションを一切無視しているように思われます。
XForms 使えよ、という話がない訳ではないですが、現実的に XForms が利用できる UA を考えたら、それは非現実的な話です。そうすると、HTML のフォームを利用するのが現実解と言えるでしょう。
この場合、意味付けによるマークアップだけではなく、提供されるサービスに関して実際に利用可能かどうか、使いやすいかどうかのチェックを行う上でも、UA による確認は必須です。
また、自然言語で記述されている文章の HTML であっても、複数種類の UA によりテストすることは無駄ではありません。マークアップ的にアクセシビリティが確保されていることが明白であっても、その Web サイト、コンテンツに対するユーザビリティについては、実際に UA を利用して試してみないとわかりにくい部分も多々あります。
また、自然言語で記述されているテキストであっても、通常エンドユーザに対して提供されるのは文書だけではなく、スタイルシートの指定を反映したレンダリング結果です。となれば、各種 UA でのレンダリング結果も当然 UA を利用して確認する事となるでしょう。(視覚/聴覚含む)
これらを一切無視して、UA での確認は不要と言い切るのは妄想であるとしか思えません。
Re:ブラウザに依存しないで (スコア:0)
日本語がへたくそですね。「正しいHTML」を語るまえに「正しい日本語」をちゃんと使えるようになろう。
単語の誤用をちょっと指摘しましょう
Re:ブラウザに依存しないで (スコア:1)
Re:ブラウザに依存しないで (スコア:0)
相手の意図を汲み取れる人間になりましょう。
おそらく多くの人はこの議論で法文解釈のような厳密さを求めては
いませんので、相手の揚げ足を取るよりは、相手に対する寛容さを
持つのが肝要だと思われます。
Re:ブラウザに依存しないで (スコア:0)
> かつ、ブラウザでの確認もしているのですが。
やり方としては間違ってないと思うけど
最後の確認は
ブラウザがこの(正しい)HTMLを正しく解釈できるか確認するのであって
ブラウザでHTMLが正しいことを確認するのではない
ってことじゃないかな?
「このブラウザで確認
Re:ブラウザに依存しないで (スコア:0)