貴方が知っているかどうかわかりませんが，以前にStephen Kingという米国の超人気小説家が新作をpdfで配布したことがあります．たしか章ごとに数ヶ月おきに配布して「任意で金を支払えるが，強制はしない．ただし新しいpdfを公開してから～日以内に支払った人の数が～人に達しなかったら，そこで企画は中止」というものです．出だしは順調でしたが，金を払うユーザの数は右肩下がりで，結局は中止になりました．現実は，そんなものなんですよ．

しかも，Stephen Kingはすでに大金持ちなので，自分の興味で儲け度外視でこのような企画をしましたが，通常の執筆料を考えたら，そもそも全くペイしない企画です．逆を返せば，こういった販売形式でやっていったら，どんなに大ヒットしても金持ちにはなれないということです．ま，そういう世界の方が良いと思う人もいるのかもしれませんが，俺はそうは思いません．

>> まったく違います。複製にかかるコストが限りなくゼロに近い場合の副生物への対価は限りなくゼロに近いという話です。

違わないじゃないですか．;-p 貴方は「情報は複製のコストが無料だ」って言ってますけど，それは複製する行為自体に要される金銭的コスト，つまり有形の部分しか見ていないから無料に見えるだけですよ．複製されるものに含まれる情報そのものの価値はどこにいっちゃったんですか？

さらに言えば，企業ってのは仙人のように霞を食って生きてるわけじゃないので↓のような説明も，論理的に破綻しています．

>> 最初の一台の車にもろもろ500万円のコストかかかったとしても、仮に2台目以降の生産コストが0円だったしたら、500万台作れば1台あたり1円で販売できます。

その１台の製造コストだけ見れば，そういう話になりますね．でも，別の車を500万円で作っても１台も売れなかったら，その時点でまるごと赤字ですよ？それを考えたら2台目も500万円で売るのが普通では？さらに別の車は…と，これから先に作る数えきれない数の車のリスクがあるわけですよ．さらに，製造コストだけ相殺できても，車を作っている人は食っていけません．しかも前述のKingの例からも明らかなように，「2台目になれば1円だ」とわかっていれば，1台目を買う人が出てくるかどうかも疑問ですね．そういう現実的なことを論理的に考えずに

>> 感覚的に理解できないのはしかたありません。人類が未経験の分野なのですから。

とか言うから説得力が無いんですよ．俺は感覚的に理解できないのではありません．感覚に流された主張をしても無意味だということを認識しているだけです．

ついでに書くと，「価格を下げれば買い手が増える」っていう理屈もありますが，白モノ家電みたいな実用品とは違って，情報ってのは価格を下げたからといって売り上げが増えるとは思えないですね．

ってなことで，なんかもっとビシッと「あぁ，なるほど」と思えるような理屈を出してくれる人がいないもんかなぁ，と以前からずっと期待してるんですけどねぇ．

＞違わないじゃないですか．;-p

いいえ、まったく違います。
価値というのは売り手側だけの都合で決まるものではありません。売り手と買い手の双方の合意があった時点で決まるものです。
コスト無しで無限に複製できたとき、その一つ当たりの価値はゼロになります。

これを、私が金を支払いたくないからそう言っていると取らないで下さい。物質商品を例えに出して、サービス部分にもコストが発生しているからと論ずる事は間違いだと言っているのです。

私の主張は何が良いとか何が悪いとか言っているのではありません。どうすればデジタルデータで商売が出来るかを論じているわけでもありません。なので、スティーブンキングの商売が失敗した事例もここでは関係ありません。
車の製造や、かつてのアナログ情報の売買とは根本的に異なる点を無視した論は無意味だと言っているまでです。

いいえ、違います。
合意がなされない場合は価値はゼロです。

>合意がなされない場合は価値はゼロです。

この価値はゼロっていうのは取引が成立しないという意味であって、タダになるという意味ではないですよね？

この流れだと誤解する人が出そう。

新しいものだというくだりには賛成なのですが、ここで考えるべきコストには2種類あると思います。開発コストと複製コストとでもしましょうか。

開発（作曲・執筆）やプロモーションの費用は前者に、コピーを配布するサーバーの維持費や販売にかかわる人の人件費を後者とします。

たしかに、デジタルデータなら後者の複製コストはゼロに近づきますが、前者の開発コストは利益を上乗せして回収しなければいけません。

この問題で例え得るのは、イメージとしてはぜんぜん違うのですが、高速道路がよいのではないかと思います。高速道路は建設に多大なコストがかかりますが、メンテナンスは税金でやってくれるので考えなくてもよろしい。開発コストを回収するまでは通行料を取って、それ以降は無料となります。（という建前？）

著作権はこれと同じように、50年（→70年）の期間をコスト回収のために用意していると考えることもできます。今までの手段では複製コストが無視できないため、その期間が過ぎても無料にはなりませんし、両者のコストの分け方が不明確でしたが、ひとたび複製コストが0になるとすると、50年かけて回収しようとしている開発コストに対し、課している料金が高すぎると思えることがあるのも確かです。

経済の話になるのでしょうが、この性質を無視したままではやはり議論できないと思います。

>実際、ブランド物やレア物といったものは、コスト以上の価値がある（と合意されて取引が成立している）訳ですし。

これの価値は、希少性ですから、劣化無しで無限に複製可能では無い場合ですね。

わかりませんか。それはごめんなさい。何かの結論を持ってこうすべきという類の主張はしていません。既存の例として物質の売買を上げるのは大きな間違いだという主張が主です。

実際問題０円でデジタルデータが交換されてしまっています。ここで、販売でも物々交換ですら無い、新世代の取引が発生しています。取引という言葉すら不正確かもしれません。ここでやり取りされたデジタルデータの価値がゼロである事は自明です。価格が付いていないのですから。

>それなら双方の合意なんて「価値はゼロ」じゃ絶対に成立しないよ
そうです。成立しないのです。成立しなくなるからコピー対策を試みているわけです。
現状において価値はゼロで成立している世界がWinnyによる交換です。ここに製造主の利益は入っていません。
製造主がどのようにデジタルデータで利益を出したらいいのか、私は明確な答えを持っていません。
無限に劣化なしで複製可能なままでは価値が付けられない＝ゼロになってしまうから、コピー対策をしているわけです。

データを再生するハードウェアの製造者同士でコピー機能を付けないようにする試みがあります。
また、複製してもライセンスキーが無いと意味を成さないデータにして、ライセンスキーの認証キー部分を複製されないように管理しようとする試みがあります。

どちらも、無限に劣化なしで複製を出来ないようにする方法です。

>「取引」の実例を挙げてください。
>一般例を。#特殊例なら物質取引でもあるので。
>最初に言っておきますが「Winnyによる交換」は取引でありません。それが取引なら盗難も取引になるからです。

Winnyでの交換を取引と言いました。それが取引で無いというのならば言葉の問題です。言葉が適切で無いという指摘であれば、その通りかもしれません。適切な言葉ではないかもしれない事はあらかじめ断ったはずです。
なので、その他の実例は挙げられません。Winnyや同等の技術だけでなく、HTTPやFTPでの複製を送信する行為も含めて、個人企業を問わず、提供者と受領者間のやりとり全般を広義に指したつもりです。

>「この商品は違法にコピーされている。
>したがって、この商品の価値はゼロである。」
>と言っているようにしか見えないのですが。

違法か合法かはここでは関係ありませんが、無限に
劣化なしで複製されるた事で価値が０に等しくなるという部分はその通りです。

>そこで、違法コピーにおける価格(＝ゼロ円)を基準にして考えて何の意味があるのかわかりません。万引きされうる商品の価格はゼロ円を基準にして考えるべきだということですか？

そこでまた「万引き」に例えられましたが、劣化なしの無限の複製行為なのかどうかが重要だと述べているわけです。
つまり、万引きいう一つの物の所有権が移動する祭の等価交換原理とは根本的に異なるのだといいたいわけです。

万引き防止タグと、ＤＲＭはまったく異なる物なのです。

>適切でないことは認めるのですか?
>認めないならそれでもよいが、それなら他の方が言っているように
>「この商品は違法にコピーされている。
>したがって、この商品の価値はゼロである。」
>と言っていると確定しますよ。

Winnyでのデジタルデータの交換行為を「取引」と表す事がそんなに重要な点なのでしょうか？よくわかりません、適切では無いと主張なされるならそれを否定もしません。私も、あまり適切な語とは思っていません。もっとよい言葉が見つかればよいと思っています。

それを認める事と、後半の「～確定する」の部分の繋がりもわかりません。あなたが確定すること意味もわかりませんが、「他の方」への返信として書いたとおり、合法だろうと違法だろうと、無限に劣化なしで複製された結果価値が０に等しくなっていると考えています。ですので、鍵カッコ内で言われている事も含めてその通りです。

＞で、泥棒はそこから抜いてくれるのですか? まともな議論をはじめるにはそこの確認が必要です。

古今東西、物の価値は違法流通も含めて確定されていくものです。価値を保護するための方法がまだ確定していないわけです。違法流通してしまったがために価値が０円になってしまった現象を語るのに、「泥棒を抜いて」というのは話になりません。

＃ACでの投稿しておいてまともな議論云々と言うのはやめてください。「他の方が」とか言われても区別がつきませんので。

>他人の労力はタダじゃない。

労力をかければ価値になるわけはありません。
どんなに労力をかけても無価値なものは無価値です。かつて価値があったものでも、劣化なしに無限に複製できた時点で無価値になります。
無価値にしないために複製を制限するのがＤＲＭです。

そんな簡単な話ではないのです。

どこから行けばいいのか不明です。
がここからいこうかな。

>価値と価格と諸費用は違うものなのに混同しているからです。

確かに「分離」して考えれば「流通価値」が「ゼロ」で価格がゼロなのはおかしいかもしれませんが。

実際買う人は常に「複製品」を買うわけですから、その「複製品」の「価格」を、
ほぼ「価値」と呼ぶべきだと思います。(やだけど)Winnyの議論では。

>劣化なしに無限に複製できた時点で無価値になります。

「買う」人から言えば「流通価値」==「複製価値」==ゼロ、というのが正しいと思いますが。
ということで


劣化なしに無限に複製できたら「ユーザ」==「複製品を買う人」には無価値

というのは正しいと思います。

開発コストor製造コストのようなものは、「ユーザ」には売っていないのでは。
それはもともと「もの」の製品でも入っていないと思います。
「入ってる」と売ってる側は「言う」でしょうが、公開されていない以上、まったく信じられません。
そもそも売ってる価格に書いてありますか?ないですよね。

ということで「Winnyの議論」では「開発コスト」の存在は関係ないでしょう。
もともとにある「もの」ですら、「開発コスト」は入っていない
(とみなさざる得ない。Winnyの議論だから)のですから。

「ハンバーガー」を買ったら、「ハンバーガー」が作れるか、
「ハンバーガー」に製造原価が書いてあるのが普通なら、すこしは別でしょうけど。
それでも「もの」と「Winny上」では意味が違いますが。

私には何が良しなのかさっぱりわかりませんが、あなたがそれで納得してスッキリしたのならば、まぁあなたとは話を続けるまでも無いですね。

最初の製造主とはまったく関係の無い二人の間でデジタルデータが交換される状況においては、価値と価格は同一であり、製造時の諸費用は関係の無い話です。（複製時の諸費用はゼロに等しいほどのものです）

　あなたのようにわかっているヒトが沢山いるのはもちろん知っていますが、そうでない方のように、万引きに例えたり、自動車の製造に例えては、悪い事だから取り締まれは良いのだと思考停止している人が多いのも、一連のレスポンスから読み取れます。
　そんな単純な話ではないよ、特別に新しい事なので古い事象に例えるのは間違っているよ、と言っているだけなのです。
　それ以上の事は言っていません。当然の話だと認識できていれば問題はありませんが、それを当然の話だと認識できていないヒトがまだまだ多いからこそ、無意味なたとえ話であふれかえっているわけです。

＞というより、そもそも無限にコピーしたら価値が０になるというモデルが古い(もしくは、単純すぎて現実に適応できない)んじゃないかという気もします。

　そうですね。今までの物質での取引、物々交換や石や貝から始まった通貨での取引の概念では０になってしまうという話なので、この新しい概念に対応するにはモデルが古いと言えるとは思います。
　情報やサービスに対する対価という概念でも、有限であり劣化を伴っていたから成り立っていた部分が大きく、デジタルデータも配布媒体に閉じ込める事で物質のように扱って来れました。しかし、ＩＴがその壁を壊してしまったので、誰でも無限に無制限にいつでも複製できると、これまでのヒトの営みであった取引の概念では価値が０となってしまうという事ですね。

劣化なしに無限に複製できたら「ユーザ」==「複製品を買う人」には無価値


といってるだけなので、「再度」言おうがなんだろうが、
「盗む」という話は、少なくとも「私は」(いいのだACじゃないから)していません。

ほかの人も「盗んでいい」とも「窃盗罪」をしていいとも言ってないと思いますが。
単に「対象」が「無価値だ」と言ってるだけです。(やだけど。私はこの状態がいいとすら言っていない。)

理屈ではなく、単に論理的帰結です。
・「製造コスト」は投資家が支払う金
・「ユーザ」は「その複製物」つまり流通コストの金を支払う。(資本主義の論理)
・で、「流通コスト」が価格ゼロ。(Winny上)
となれば「ユーザから見た価値」はゼロになるという論理です。
盗むなどいう話はどこにも出てきません。
どこから「盗めばタダ」などという話が出てくるのでしょう。

私が言うのもなんですが。

>有限であり劣化を伴っていたから成り立っていた部分が大きく、

確かにそうなんですが、ソフトウェア開発者の立場
からすれば、投資家から金を引っ張る場合は別にして。

霧霞でなく、着るものと食べ物と住宅(苦笑)を得るために、デジタルデータ(私の場合はプログラムですが)を開発して対価を得る真っ当なモデルがあってもいいとは思いますがね。

いまだと、DRMのような「デジタルを何かに封じ込める
技術」が必要なのはなんとかして欲しいとは思ってます。

一連の議論を見て思ったのは「開発or製造コスト」と「流通コスト」を分離して話してるようなので。

どうせなら、今現状は「流通コスト」のみを「購入」しているのを「開発コスト」に転化するか一部担保するか
証券化のようなシステムがあればいいのかなと思ったりしました。

なかなか難しいのはもちろんですが。。いまでも「アイドル」とか「アニメ」、「ゲームソフト」では試行してますが、成功したのかな?

Winnyがはやって「流通コスト」へのあきらめがはやくなって、「開発コスト」への「消費(投資)」に向く、、わけないか。。。