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コンピュータが囲碁でプロの棋士に勝利」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward on 2008年03月28日 15時47分 (#1321052)
    広さの大小以前の問題として、そもそも別ゲームですよ。これらは。

    碁を打つときは将来の攻め合いやヨセまで想定して布石の1路の違いにも気を払って考えるんですが、
    大抵のプロ棋士にとって9路なんて真面目に勉強するもんじゃないから、定石も変化も真剣には研究していないと思います。
    なので、案外13路盤くらいでもコンピュータが勝てちゃったりするような気もしなくもないです。
    • by COCKY (5646) on 2008年03月28日 16時18分 (#1321076)
      コンピュータ囲碁で9路盤がまじめに研究されているならご指摘の通りでしょうが、実際のところコンピュータ囲碁界で9路盤ってどの程度研究の対象になってるんでしょうか?

      コンピュータ将棋では「駒落ちはまじめに研究している人が少ないので、大抵駒落ちになると平手よりも弱くなる」なんて [mycom.co.jp]がありますが。
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      • by Anonymous Coward on 2008年03月28日 16時41分 (#1321089)
        そもそも、コンピュータ囲碁は9路と19路を区別していないと思いますが。
        そこまで繊細にアルゴリズムが組めるなら、もっと上等な結果を残していると思います。

        9路だと厚み・攻め合い・空中戦など、囲碁の主立った要素がほとんど消えてしまいますので、
        コンピュータには相当に有利でしょう。逆に、人間にとってはカンがずれます。
        また、9路では人間側が布石定石手筋といった知識面での武器を無くしてしまうのに対し、
        場面評価が中心のコンピュータはそこら辺の影響を(今のところ)受けにくいのではないかと。

        将棋で駒落ちになると弱くなるのと似たようなものです。
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        • by foobar2006 (30156) on 2008年03月28日 23時10分 (#1321289) 日記

          そもそも、コンピュータ囲碁は9路と19路を区別していないと思いますが。
          9路なら9路用に布石データベースを使い分けたりします。
          スミ同士や辺同士が近すぎて互いに影響を与えてしまうので、やっぱりゲームとしては別物ですね。

          # んだが9路はそこがおもしろいのですんげ〜好き。19路で局所に集中してしまいがちな人には
          # 全体を見る感覚が身に付いていいと思う。
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        • by yasudas (5610) on 2008年03月28日 22時49分 (#1321276) 日記
          ところでコミはどうなってんねん?
          9路盤で白コミなしは相当つらいし、6目半程度でもきついんですけど

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          • Re:9路盤と19路盤 (スコア:1, 参考になる)

            by Anonymous Coward on 2008年03月28日 23時33分 (#1321297)

            中国ルールで 7.5 目らしい。 Mogo もカタラン 5段も白番で勝ったという。

            19路盤は井目。2ch のコンピュータ囲碁のスレに sgf があった。

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        • by Anonymous Coward
          > そこまで繊細にアルゴリズムが組めるなら、もっと上等な結果を残していると思います。

          つかったアルゴリズムはモンテカルロ法ってありますから、きっとそうでしょう。
    • Re:9路盤と19路盤 (スコア:2, すばらしい洞察)

      by Anonymous Coward on 2008年03月28日 16時40分 (#1321088)
      囲碁についてどれぐらいご存知ですか?ぼくは下手(一番強かった時はアマ3段ぐらい)ですが,9路も19路も共通しているように思います.9路盤の考えられる範囲を含んでいる19路でいろんな攻め合いやヨセを考えるからこそ,当然9路も強いはずだと思います.
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      • by jud (15801) on 2008年03月29日 5時10分 (#1321402) 日記
        勝敗を決する重大な要素であるコミについては九路盤はいかにも洗練されていません。
        国内で五子半から六子半になったときも、膨大な対局結果から判断していたもので、九路盤ではそのデータがありません。

        強弱という相対する結果を求める場合、九路盤ではいかにもコミも含めたデータの蓄積が
        人間側の各個人に不足していることは否めないように感じますがどんなもんでしょう。
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        • by tanerin (33740) on 2008年03月30日 3時50分 (#1321710)
          コンピュータオセロの大会では、同じ相手に対して先手と後手それぞれを持って二局打ち、
          石差の合計で勝敗を決める形式が主流ですが、これを囲碁でも採用するのはどうでしょうか?
          これに伴う大きな変化といえば引き分けになり得る事と倍の時間が掛かる事でしょうが、
          コミの数がいくらであっても結果は公平です。
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          • by jud (15801) on 2008年03月30日 6時07分 (#1321730) 日記
            たしかに公平性を期すにはメリットはあるね。

            だけど、囲碁においては現在もう既に
            「黒番で7子以上の差をつける」「白番で6子以内に差を留める」
            という基準で勝ち負けが「1ゲームで」決着がつくのが当たり前として考えられていて、
            それは人間側に不利があるルールになってしまう。

            他にも
            ・囲碁には「中押し」ってのがある。しかもそれは大差を意味しない、
              大差がついているのに最後まで打ち続けるのは失礼に当たる(と考えられている)
            ・目差に関係なく1勝は1勝。大差負け3回+1子勝ち4回でも勝ち
            ってのがありましてね、いささかの抵抗感はあります。

            #国外は知らん
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      • by Anonymous Coward
        その通りです。
        私もプロに比べてはるかに弱い、アマ6段(県代表1回)ですが。
        9路も共通要素は多く、得意不得意はあるでしょうが
        プロならば相当強いです。

        時間がかからないので空き時間に手合わせ願うのです。
        アマプロ戦はデリケートな問題が絡むけど19路意外だと
        遊びの範疇なので比較的自由。アマチュアにとっては
        非常に勉強になります。
        • by Anonymous Coward
          いや、論点違うでしょ。
          相当じゃ意味が無いの。人間が人生かけて磨き上げたものをコンピュータが超えられるかどうか、って話なんだから
          9路が19路と同じように研究し尽くされてなければ、比較対象として不適当なわけよ。
          得手不得手があるって言ってる時点で、もう同列には語れないって。
          • by Anonymous Coward
            正直、あんたらどっちも分かってないね。
            囲碁も将棋も、終盤になればなるほどコンピュータが強い。囲碁なら、一手打つごとに場合の数が減るわけだし、 将棋にしても、読むべき手がどんどん限られてくる。これでコンピュータの得意な、しらみつぶし的な読みが優勢になり、最後は(ほぼ)間違えることはない。
            9路盤で打つということは、ある意味、ほぼ最初から最終盤を戦うということであるから、かなり人間が不利。まあ、負けるのもしょうがないともいえるが、やっぱプロが負けちゃいかんな。19路盤はしばらく安泰だろうけど。
            • by Anonymous Coward on 2008年03月29日 18時27分 (#1321568)
              単に視点が違うだけの話じゃ。

              コンピュータは19路より9路が得意だし、
              プロ棋士は9路より19路を極めている。

              他の人が言ってるのは後者の話であなたの指摘は前者の話。
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一つのことを行い、またそれをうまくやるプログラムを書け -- Malcolm Douglas McIlroy

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