タレコミ子です。 Jeff Atwood氏は、プログラムの世界では英語が常識であると思っていたのですが、 実際はそうではなかったので、驚愕して、「プログラマは英語を理解しているはずじゃなかったの?」 と疑問を発しているのです。氏のブログを読んでいただければ、以下の文章があります。
Now, In terms of cultural literacy and travel, presuming that everyone should speak English is a totally unacceptable attitude, the epitome of the ugly american.
But those rules don't apply to us.
We're not talking about normal everyday people. We're talking about programmers. Citizens of the internet. People who swear allegiance not to a country, but a compiler.
道具は道具 (スコア:4, すばらしい洞察)
使うことが必要な場面があるなら、道具を使いこなす程度に応じた作業効率になる。
効率が限度を超えるなら使いこなしのレベルを上げる必要があるし、
限度内に収まるなら現状の使いこなしのレベルで良いだろう。
#もっとも、使い方が上手に越した事はない。何かと便利だし。
Re:道具は道具 (スコア:3, 興味深い)
100%同意。
注意するのは、
英語に訳してくれとお願いするのはいいが要求はしない
道具だけでなく文化である人もいるからnativeには道具だと強調しない。
この2つかな。
AVG anti-virus data base out of date
国をまたがったメーリングリストでは (スコア:3, 参考になる)
英語が公用語ですね。
英語を理解する必要は無い。 (スコア:3, すばらしい洞察)
その時必要な言語だけ理解出来ていれば良い。
必要とされる言語がCとEnglishだったり、JavaとEnglishだったりする事が「よくあるだけ」だ。
JavaとCOBOLと銀行用語が必要な時もあれば、C++と日本語と中国語と韓国語とベトナム語が必要な時もあらぁ
itojunさん曰く「英語を扱えない奴はだめ」 (スコア:3, 参考になる)
itojunさんはFreeBSDでのnewbus/newconfigすったもんだの後、
「オープンソース技術インターネット技術に参画していくつもりなら
英語を扱えないようじゃ相手にしてもらえないから駄目だ」
といっていろいろ勉強していたと記憶している。
読み・書きだけだはなく、聞く・話すも必須だと言っていた。
日記にもその辺の記載があったはずなのだが今は一般参照不可能なようで残念。
訂正です。 (スコア:2)
>彼の流暢な英語は、Linuxの世う価値のある一例である。
これは転記ミスです。
「彼の流暢な英語は、Linuxの世界規模のコミュニティを募
集するために、彼の能力の重要な要素になっている。それ
は見習う価値のある一例である。」
です。
しかたないのでは? (スコア:2, 興味深い)
-- 哀れな日本人専用(sorry Japanese only) --
Re:しかたないのでは? (スコア:2)
英数字と云うとき、英語に必要なアルファベットセットが前提で、例えばウムラウト付きのアルファベットを含むかどうかは、コンセンサスが得られていないと思いますよ。個人的な経験で云えば、英数字+ウムラウトなどというように思います。
英語が必須とか言ってるようじゃハッカーとは言えないな。 (スコア:2, おもしろおかしい)
真のハッカーであれば自然言語の汚さにウンザリして言語を設計するのではないだろうか。
# とか書いてみる。
Re:英語が必須とか言ってるようじゃハッカーとは言えないな。 (スコア:1, おもしろおかしい)
知らないよりは (スコア:2)
知っていたほうがなにかと便利。できれば英語がちゃんとしゃべれることは必要な場合も多い。
でも、「英語」とは言わないからせめて「英単語」くらいはわかってないと、プログラミングするときにちょっと不便かも。
Re:知らないよりは (スコア:2, おもしろおかしい)
registとか
datasとか…
オブジェクト指向と英語 (スコア:2)
ここ何年か、オブジェクト指向分析設計やオブジェクト指向プログラミングなどを推進しているが、プロジェクトの規模が大きくなるとどうしてもうまくいかない、これはいったいなんなんだろうか?と悩んでいる。
アラン・ケイだったか、誰だったかの記事かBlogで、Smalltalkを使うとこんな感じで英語みたいになるんだよ、と書かれているものをみて、ハッ、っと思った。
我々日本人ではこの感覚は英語を理解していないとできないし、これが案外オブジェクト指向のギャップではないかと。
英語圏のひとは、UMLでクラス図を描いても、そのままそれがコードになる。我々は、日本語を一旦英語にすることで、一呼吸おく必要がある。
オブジェクト指向の世界では日本語がいろいろ足かせになっていると感じている人、他にいませんか?
英語を話せるかどうかは別にしても (スコア:1)
変数名や関数・メソッド名の英語があからさまに間違えていたり(Typoならともかく)
イミフなローマ字だったりするとゲンナリするのは確かです。
# 私も英語は苦手なので、辞書や翻訳ツールは必須ですね。
おやくそく (スコア:3, おもしろおかしい)
creatですねわかります
#そういえばシンタックスハイライトしてるけどスペルチェックされてない事に気が付いた。
Re:英語を話せるかどうかは別にしても (スコア:1)
データベースのカラム/フィールド名のスペル過りは、
現場でトラブルシューティングする際に致命的な時間ロスにつながるので
勘弁してほしいですね。
「Flag」→「Frag」
「List」→「Listo」
とかにやられた経験あり。
Re:英語を話せるかどうかは別にしても (スコア:1)
書きで間違えるならまだマシじゃないですか。
読みで間違える奴にはセッキョーくれたくなります。
vsftpd.confのls_recurse_enableが「リモートからのディレクトリの削除を許可する」オプションだとか真顔で言われちゃった日にはもう……。
コミュニケーションの手段ならね (スコア:1, 興味深い)
英語以外の様々な言語を使用する人が世界にはいる、ということを踏まえた上で、理解できる人間が比較的多いという理由から、コミュニケーションの手段として英語を選択するのなら問題ない。
でも、プログラムに対する入出力まで英語を前提とされるのは困る。それは英語を理解できるかどうかとはまったく別の問題だけど。
昨日のNHK「クローズアップ現代」でも英語のことをとりあげてましたね (スコア:1)
好むと好まざるとにかかわらず、「コミュニケーションツール」として英語は必須である。
別に流暢でなくてもよい。
すごく納得しました。
URL:http://www.nhk.or.jp/gendai/kiroku2009/0904-1.html#thu
Re:昨日のNHK「クローズアップ現代」でも英語のことをとりあげてましたね (スコア:2)
私も見ていました。横河の社員がインド人とシンガポール人とテレビ会議しているのが印象的でした。
がんばれ日本のエンジニア!と声援したい内容でした
インド人も華僑もプライドが高い人々ですが、彼らが日本の技術者に耳を傾けるのは
やはり日本の優れた製品や技術に魅力があるからで、その意味で日本のエンジニアは堂々と
プライドを持って英語で語っていけばいいし、聴き取れなければ言い直しさせればよいでしょう。
そこには英会話学校で出稼ぎアメリカ人と話すのとは違う「日本人の英語」「俺の英語」があると思います。
口先だけの「文系英語」(失礼)に負けるな日本のエンジニア、と煽ってみます(笑
場合によりけるような (スコア:1)
UMLが必要な相手とコミュニケーションするにはUMLを使う。
英語が必要な相手とコミュニケーションするには英語を使う。
C言語じゃないとイカンプログラムはC言語で書く。
# ただ、やっぱし情報量の問題から英語を楽に読み書きできるようにはなりたい...
# 努力してないケド (^-^;)
ローカライズされた言語 (スコア:1)
>誰も(ともかくも少なくとも、賢い人は)プログラム言語をローカライズしない
そうだよねぇ。
ぴゅう太 [wikipedia.org]とか作っちゃいけなかったんだよね。
(知らない人にはMind [scripts-lab.co.jp])
でも、英語以外にローカライズされた言語で組めると、ちょっとCoolな感じがするのは気のせいだろうか。
Re:ローカライズされた言語 (スコア:2)
それはちょっと違うかと。
日本語は、かな/カナとアルファベットをくらべても文字種が多い(入力が面倒)とか、オリジナルのソースと読み比べるのが困難とか、デメリットは多いから。
英語を使う理由を国際化の観点から書いてみる (スコア:1, 参考になる)
ズバリASCIIで表現できるから。以下、世の中の大半の文字コードがASCIIの上位互換であることを踏まえて説明する。
プログラムの地域化にあたってメッセージの翻訳にはgettext [wikipedia.org]が広く使われている。プログラムにハードコードすると後から違う言語をサポートするときにソースを修正してリコンパイルしなければならなくて困るというのもあるけど、1つのソースファイルに複数の文字コードが混在することによるトラブルを避けるために、言語毎に異なるカタログファイルに分離するという目的もある。ただし、メッセージカタログの元文字列に非ASCIIな文字が含まれていると、やはりトラブルの元になるわけで、ソースファイルはASCIIで統一しておけという結論になる。
といっても、実際にはLatin-1圏の人とか相当無頓着だけどね。名前にアクセント記号とかウムラウトとか含まれていてもそのまま書いちゃってたりする。気持ちはわからないでもないけど。
コメントが英語だから? (スコア:1, 興味深い)
誤)ソースのコメントは英語でないといけない
正)コメントはASCII文字ならどの国のエディタやロカールでも*文字化け*しない
これ*だけ*を理解して貰うのは多くの場合さほど難しい問題ではありませんでしたし, むしろ直ぐに対処してもらえました. ただし仏蘭西の方を除いてはですが...
Re:どんだけの経験なんだか (スコア:1, すばらしい洞察)
日本の一般的な英語教育を受けていて、なおかつ自分の専門分野に関する範囲なら
十分可能だと思うんですが。
Re:どんだけの経験なんだか (スコア:1)
同感です。マニュアルや論文の類なら変則的な構造の文もそうそうありませんし、用語は辞書を引けばいいのですから。
Re:どんだけの経験なんだか (スコア:1)
「もう!英語でもスペイン語でもいい!」ってなりましたが、
最近はそうでもないのかな。
がんばればある程度は何とかなるもんですよね。
# 英語もスペイン語も苦手だけどID
# yes, fly. no, fry.
Re:どんだけの経験なんだか (スコア:1)
>ドキュメントを読もうと思ったけど英文しかないためあきらめた人
いないと思うよこれは。本当に必要なら英語くらいは辞書片手に読むでしょ。
仕事にしろ趣味にしろ、英文しかないから読まないってのは、
結局はそのドキュメントを真に必要としていないからでしょ。
そういう人間は「読まない人」に分類されても仕方ないと思う。
>オライリーなんかが~
各種の翻訳書は、英文ドキュメント読めはするが大変って人間が楽をするために利用するもんだと思う。
よく「読めない」といわれるLiberdade
Re:どんだけの経験なんだか (スコア:3, すばらしい洞察)
いくら反例を挙げてもそれは「それは本当にAではないだけだ」と言われてしまうので議論が発展しない。反証不可能。ニセ科学的。
使いたいなら「本当にAであるとはこうだ」と定義するべき。しかも「本当にAならばBだ」というのがトートロジーにならないように。
Re:どんだけの経験なんだか (スコア:1)
>ドキュメントを読もうと思ったけど英文しかないためあきらめた人
いないと思うよこれは。本当に必要なら英語くらいは辞書片手に読むでしょ。
そんなやつぁ居ないと思っていたら居てショックを受けました。
読めない→できないというあり得ないフロー。
結局、マニュアルの翻訳版(30ページ)を作ってあげる羽目になったという。
まぁ、周囲に「なんか英語のエラーがでました」と平然と報告してくる「SEさん」が
ゴロゴロしている私の居場所が特殊なのでしょうね。そういうことにしましょう。
#英語のエラーメッセージが出たらOKで消してから「なんかよく分からないけど出た」と報告とか...
Re:どんだけの経験なんだか (スコア:1)
日本の英語教育に過度の期待をしすぎでは?
「読めない」→「辞書と文法書と機械翻訳を片手に翻訳」→「怪しい理解で対応」とか困ります。
(趣味ならそれで出たエラーから推測しながらやるのも楽しいんでしょうけども)
身近に「その言語に詳しい人が居るなら聞く」というのは、何も英語に限った話じゃないと思いますが。
「英語」を「C++」とかに置き換えたときに「C++が判らないから聞きに来るとか言語道断。ほんとに組みたいと思ってるなら参考書片手に組めるはずだ。文法も複雑じゃないし」とか言い放てる職場ならそれでも良いかと:p
# 趣味の文献がロシア語しか無くて必死に訳したけど、後日ドイツ語版で矛盾を発見して煩悶としたのでID
Re:どんだけの経験なんだか (スコア:2)
いや本当に解決方法を知りたいのなら携帯電話で画面の写真を撮ってでも持ってこられるはずで、
ああいうのはむしろ猫が糞に砂をかけて隠すように、自分の「失態」を覆い隠した上で
よくわからない魔術か秘技で解決してくれと頼ってきているだけのように思えます。
そこには「自分のしたことをトレースできない」「高度すぎて自分は決して理解も到達も
できないことがあると思っている」という2点で問題があると思います。
こういった学生に対応するために(こういった問題を解決するために、ではない),教育現場では
スモールステップスというか、くもん式というか、順にやっていけば自前の記憶容量は大したことが
なくとも行きつ戻りつして進んでいける課題を用意するわけですが、これではやはり到達できない
大きなことを教育するのをあきらめているような気もします。
Re:どんだけの経験なんだか (スコア:2)
短い期限のせいで、代替手段に頼らざるを得ない場合でも、「次に同様の機会があったら何とかできる程度の スワヒリ語を勉強しておこう」くらいの事は思ってしかるべき。
そして、そんな世界で「スワヒリ語だから思考停止して努力放棄」ととれる言動を見たら「本当に必要なら スワヒリ語でも読むだろ」と感じると思うよ。
21世紀の日本における英語って、「必要な人間はちゃんと勉強しとけよ」と言われても仕方ないくらい 修得に対する障壁の少ない技術/道具だと思うのだがね。
Habari ya mchana? (スコア:2)
そいや,むかしUbuntuタンのセリフの読むのにスワヒリ語を調べたことがあったな・・・ 必要なら,もちろん調べますとも。
斜点是不是先進的先端的鉄道部長的…有信心
Re:どんだけの経験なんだか (スコア:2)
私としては前提を間違えてるつもりはなくて、むしろ、お仕事の時間は決まってるのだからなおのこと
「それを仕事で使うことになる可能性が相当高いって想像つくだろ?」という技能・技術については
実際の必要が生じるよりも前に普段から勉強しててもいんじゃないの、ということ。
アーヴによる人類帝国で自分の惑星世界の外と仕事したいヒトはやっぱり、アーヴ語のマニュアル読めなきゃ
いかんと思うですよ。
もちろん「そんな仕事降ってくるなんて予想できねえよ!」という状況でまったく新しい言語を常に必ず修得しろと
までは思わんです。
後は概ね同意。
Re:読めるけど、聞けない (スコア:2)
ドイツ訛りの英語とか、無理です。
Re:読めるけど、聞けない (スコア:1, おもしろおかしい)
Re:読めるけど、聞けない (スコア:3, おもしろおかしい)
ネイティブ以外は単純な単語でゆっくり話すのが基本‥
バックパッカーだと若い人に大声で単純な言葉を使うのが基本
まぁ、私も読めるけど話せない典型、発音やイントネーションはなってません。
わからない単語は電子辞書で‥
スペイン旅行時宿屋の主人に
ほえあ いず すぱーまーけっと にあ ひあ?
と聞いた時
つでぃ いず さんでい おおる すとあ くろーずど
と言われてカウンターを軽く叩いて苦笑したところ向こうは大笑い。
別の宿で
あい うぉん つう ばい あ ぶれっど?
と言ったところ
ぶれっど?
との数回のやり取りのうち
ぱん?
と宿屋の主人に言われたところ
いえす
と答えてしまった。スペイン語でパンはぱんなのね。
あるバル(バー)でのやり取り
あい うおん あ わいん ぼとる、びーの(スペイン語でワインのことをビーノといいます)
というと
まずカップを差し出してきたので
のぉ
と答えると首をかしげて私が手でボトルの形を表現すると解ったようで
ボトルを取りに行って
うの ぼでぃーじゃ おくと ゆーろ
と答えられて金を払った次第です。
他のバルでビールを一杯頼んだ時
うの ゆーろ すいんくえんた せんちーも
と言われて50セント玉を出したところ
のお わん ゆーろ ふぃふてぃ せんと
といわれて1ユーロ50セント払いました。
言葉って難しいですね。
#ビール飲んだのはトイレが使いたかっただけです。
Re:むしろ訊きたい (スコア:3, 興味深い)
「なぜ英語がなくても大丈夫」などと非効率非理論的でバカげた客観視の足りないことを理系のくせに思うのかと
日本特有の事情もあるそうですね。
維新の前後にオランダ語・英語由来の自然科学諸概念をうまく漢字表現化できたものだから、
自分の言語だけで自然科学を議論できるようになってしまった。
一方、アジア・アフリカの旧植民地では宗主国の言語で科学・政治を論じることになった。
その流れで現代でも、途上国のインテリは旧宗主国の言語や英語で科学・政治を論じるのが普通に。
一方日本では日本語で論じて、海外にでるときだけ英語。
#中国・台湾は日本が成功した漢字表現を輸入して中国語で科学・政治を論じてますね。
##一方韓国では [ameblo.jp]
Re:むしろ訊きたい (スコア:2)
> 「なぜ英語がなくても大丈夫」などと非効率非理論的でバカげた客観視の
> 足りないことを理系のくせに思うのかと
「英語がなくても大丈夫」とまでは思わないが小平邦彦さんや益川敏英さん
みたいな存在はやはり英語の修辞の巧みさよりも内容のほうが大事なのだ
ということを教えてくれる。
Re:むしろ訊きたい (スコア:2)
あれは英語と似て非なるものです。
なにせ、米国に出張した豪州人が言葉が通じなくて困ったと言ってましたから。
Re:むしろ訊きたい (スコア:1)
インド人もほぼ native ですね。
でもインド英語のヒアリングは大変。
Re:むしろ訊きたい (スコア:2)
や、もちろん「正しい」方が通じやすい、てのはあるにしてもだ。
Re:en-GB な人たちも (スコア:3, おもしろおかしい)
XEROXのDocuCentreも何なんだう。
#うちの社にはXEROXの複合機をドキュセントルって呼ぶ者が居るけどID
Re:en-GB な人たちも (スコア:1)
でも、建物の階数表示は、イギリス方式(というよりヨーロッパ方式)希望。
配列の index の開始が 1 になると、大量のプログラムの書き換えが、、、
Re:変数名 (スコア:3, おもしろおかしい)
logに [WARM] って大量に出てて慌てたら,[WARN]の間違いだった,って経験がある。
# 修正依頼してないので,今もそのまま。
Re:言いたい事のポイントが解らない (スコア:3, 参考になる)
タレコミ子です。
Jeff Atwood氏は、プログラムの世界では英語が常識であると思っていたのですが、
実際はそうではなかったので、驚愕して、「プログラマは英語を理解しているはずじゃなかったの?」
と疑問を発しているのです。氏のブログを読んでいただければ、以下の文章があります。
Re:あるある一例 (スコア:2)
○encounter
Re:放送禁止変数 (スコア:2)
CSS の担当者が女性だったので指摘するのも微妙で放置しましたけど...