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90年にもっとCO2出しとけば良かった
民主も自民にも、他のお仕事一般に限らず。公約を実現できなかったら責任とって辞めるのは勝手ですが、大声で「俺が責任を取る」といってちゃんと後始末までしていったひとをあまり見たことがありません。責任を取るというのは、いい結果を残すこと。辞めるというのはただ逃げただけのこと。選挙前に約束したことを実現して、かつそれがいい結果を残さないと意味がありません。国民に約束したのは「その数字や文言」ではなく、「その数字や文言を実現した上で導かれるいい結果」でしょ?
#排出枠買ってくる、というのは国民にいい結果をもたらすのでしょうか?
> ただ、「25%削減」は途上国などからの排出枠購入なども含めて達成する目標とのことで、財政的な不安は大きい。
これ形を変えた国際援助利権では?自ら25%という無理な枠を設け、当たり前に達成できない分を国費から途上国(おそらく某世界第2位経済大国も含む)へ贈る。排出権購入金額の単位も億ではなく兆でしょう。
これ、国内じゃなくて20日に国連へ提案して国際公約になるから、やめるということができない。政権が4年後にひっくり返ってもその後にずっと日本を縛り続ける。
「失業者が77~120万人増」「一世帯当たりの出費が(年間)33~91万円増」の数字だけがひとりあるきしていますが、これは地球温暖化問題に関する懇談会 [kantei.go.jp]での検討での値ですね。評価に幅があるのは、中期目標検討委員会での検討では複数のモデルで検討していて、モデルによってばらつきがあるためです。それらの資料も kantei.go.jp に公開されてます。
この評価の数字を見るときに忘れてはいけないのは、負担像、失業者増、というときの基準は何かということです。数字だけ聞くと現在の値からこれだけ変わる、ということかと思ってしまいますが、それは誤りです。ここで使っているベースの数字は、2005年~2020年の平均経済成長率が1.3%だったときの値です。特に、2010年~2020年は日本経済が急速に復活して実質GDPが1.6%成長するという前提になっています。
つまり、現在よりも17%ぐらい経済成長したところが基準になっていて、そこからどれだけ変わるかという話なのです。負担が33万程度なら、10年間の経済成長による収入増加の効果の方が大きいと思われます。
また、前提となる実質GDPの伸びが大きければ、それだけ減らさなければならないCO2の量が大きくなるために 25%削減するための努力は大きくなります。実質GDPの伸びが1%程度なら、1990年比25%削減は達成できてしまうという数字に見えます。
結果の数字だけ見て、無理などと言う前に、その中身をきちんと理解しておくことは必要だと思います。
事前調査では、民主党支持は確かに多かったが、民主党支持者を含め、民主党の政策そのものへの人気は少なかった。あまり細かい事(煩い話?)は気にせず、とにかく自民党不支持が投票行動で優先したというのが、まあ真相だろうと思う。
衆議院で多数を占めたのは事実だが、いわゆる強行採決はしないと言っているようだし、個々の政策がどうなるかは、これから見守っていくしかないし、野党も含め、全政党でちゃんと論議、審議してくれるだろうと、期待... するしかない。
民主の得票数って50%越えてたっけ?みんな?# 少なくとも俺は選んでない。
民主の得票数って50%越えてたっけ?というのが読めんのか?
50%に届かない得票率で70%もの議席を獲得してしまう仕組みを作ったのも、過去に私たちが選んだ議員さんたちです。
120万人失業するのは小泉改革のツケですし、氷期に突入する原因は地球温暖化が原因ですから。さらに、地球温暖化は小泉改革のせい [srad.jp]なので、結局すべての原因は小泉改革に帰着します。・小泉改革→A・小泉改革→¬Aというたった2つの公理を追加するだけで任意の命題を証明できることは、論理学も保証してくれています。今、あらゆる理論物理学者の夢である、統一理論が完成しました! その証拠にこの理論により桶屋が儲かることすら説明できます(具体的な論証の仮定は読者への宿題としておきます)。
_________ / ̄ ̄ ̄\ __________\ 政権交代の / ./ これは i, ヽ目下の者の責任と / \ 成果! / y | 良いもの | n \ して良い?/ \ / <―――― .'i, ? /─┐ \ / \/ \___/ └──> \ / . \/ / | /y .| _________ |/ . | \ 官僚の /  ̄ . | \ せいだ!/ | n \ / . | \/ ヽ|/ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\ | それは2000年以前に | | 起こったもの? | y / \_________/ / | |/ . | n  ̄ ヽ|/ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\ . | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\ | 旧来型自民が悪い | | 小泉改革が悪い | \________/ .|________/
「できるかどうか」論じるなんてのはまるで無意味で、それこそ単に民主党バッシングに論点を持っていきたいだけの連中に巻き込まれるだけだよ。
技術屋なら「どうすればできるのか?」を論じるべきだと思うんだがね。
だって、あんまり技術(technology)で語れる部分がないし…。(例えば、「本来ならエネルギー効率95%で動かせるのに、現状は効率70%でしか動いていないものがあって、それを効率93%にアップする」というのなら技術の問題。でも、「効率90%で動いているものを、効率120%にしろ」っていうのは技術の問題じゃない)
排出源(製鉄所など)を海外へ移転させたり排出権を買うのは数字の問題だし、「発電所は火力を廃止して原子力に」というのはエネルギー政策の問題だし、「大画面テレビをやめよう」とか「フロは2日に1回」とか「マイカー通勤やめて自転車に」「鉄製品の消費量を半分にしようぜ」というのはライフスタイルの問題でしょう。
そお?例えば内燃機関の効率とか真面目に考えましたか?
はい、真面目かどうかはともかくとして一応は。
というかEVもハイブリッドカーも断熱住宅も太陽電池や燃料電池での自家発電も電車の回生運転も、全然技術的対応の意味は無いと?
はい、あんまり技術で語れる部分はないと思いますよ。もちろんゼロだとは言いませんが。
以前もちょろっとメモ [slashdot.jp]を書きましたが、例えば高断熱住宅をどういうサイクルで建て替えるんでしょうか。で、それは技術の話なのでしょうか。
# 2020年まで、つまり10年ちょっとで25%減という前提を忘れないで下さいね。
# っていうか、なんで家庭向け技術だけ? 産業のほうが排出が大きいのに。# 家庭での排出を25%減なんて楽勝なのだから、それよりも、例えば製鉄について触れるべきでしょう。
何故技術的対応を放棄するのか解らないのですが。
放棄しているのではありませんし、技術開発をやめろという話をしているのでもありません。2020年までに25%削減という目標達成は技術では解決できない、ということを言っているだけです。
#全ての内燃機関が貴方の言う90%の効率になるだけでクリア出来る数値なんですけど。
カルノーサイクルの効率を超えていませんか。
#昔と違って全ての新技術の実用化に長い時間がかかるとも限らない訳ですし。
例えば水素還元製鉄が実用化できたとしても(これは技術の話)、全ての高炉を2020年までに置き換えないと意味がありません(これは技術の話ではない)。水素供給のインフラも含めてですよ。原子炉で水素を作るのか、天然ガスから作るのかわかりませんが。
コナミの技術により、既に実現したじゃないか。
火力発電所を全て原子力にしますとか言ったら連立を予定している党では反発が起きそうですね。
もしくは10年を越えるスパンのブーメランなのかと勘ぐってしまう。他の党が与党になったときに「政府が25%削減すると言ったのに出来なかったじゃないか」とか言って批判する為の材料をいまのうちに揃えてるんじゃないかと思うのはきっと私の性格がひねくれているからでしょうね。
なので今やるべきことは25%削減する方法を模索するのではなく、CO2効果であるという前提を削除する方法です。
・利害関係者に良く相談せずに・最終的な目標はコペンハーゲン(COP15)などの交渉の場で小出しにしたい面もあったのにこのタイミングで宣言してしまったのは失敗かと。
もちろん出来る限り努力すること自体は、結局は産業的にも良いことでしょう。かつての自動車のマスキー法対応のようなものです。でもそれは関係者の話を良く聞いて、できるだけ同意を取り付けてからじゃないと難しい。今からでも良いので、少しでも話し合って欲しいところです。
自民党ですら経団連を動かすのに苦労したみたいなんで「もう勝手にやるぞ」ってブチ切れる気持ちもわからなくはないんですが、それじゃダメだと思うです。逆に反対派も、いつまでも懐疑論とか否定的な面だけみて現実逃避してちゃダメ。問題がある以上、立ち向かって欲しいです。
# というか、このへんの調整は岡田さんが一番の適任だと思うのだが…。
二酸化炭素から温暖化ガスに表現が変わったことはいいとして、果たして温暖化するのかどうかということさえあやふやになってきた。はじめから、政治的な意図で「二酸化炭素による温暖化」を宣伝してきたことがおかしい。
でも、ひとつだけ確かなのは、産業活動は大量の酸素を消費していること。温暖化するかどうかは別にして、消費された酸素を補充することを考える必要がある。植林による森林の再生もいいが、酸素の供給源である海洋環境を維持していくほうが重要ではないかな。
今後温暖化するかどうかは別として,ここ最近において温室効果が増大していること自体は直接観察されているようです.例えばJ.E. Harries et al., Nature 410 (2001) 355-357D.W.J. Thompson and S. Solomon, J. Climate 18 (2005) 4785–4795など.前者は(単純に言えば)1970と1997の衛星から地球を見たときの赤外領域のスペクトルの差分をとって,いくつかのガスの吸収領域において明らかに地球外への放射が減少している(つまり途中で吸収される量が増えている)ことを示した論文,後者は成層圏などの高層大気の温度の年次変化を追ったもので,地表面/低層大気の温度が増加しているのに対し高層大気では逆に寒冷化が進んでいる(つまり,高層大気と低層大気の間の断熱効果が増大している)という研究です.
一応聞いておきたいが、言い切ってる地球物理学者、例えば誰?
たとえば、先日、朝まで生テレビに出てた丸山茂徳さんは地球物理学者ですなぁ。番組自体は、温暖化肯定派がシミュレーション屋と利権屋しかいなかったので、ほとんど議論になってませんでしたが。
領海に油でも撒いて水蒸気の蒸散を抑えてみるとか?# 1990年比25%てのは、そういうレベルじゃないか?
それやったら植物性プランクトンの作った酸素も放出されなくなってかえって二酸化炭素濃度上がりませんか?
それは計算に入る?# というより「現実的ではない」と言いたいだけなんだが。
温暖化ガスを回収できるばかりか梅雨全線が叩き落されるので中国の雨期がなくなる。そこでおもむろに「made in Japan」な水を売り付ける...ヌシも悪よのぅ。
高速道路無料化とガソリンの暫定税率廃止で、自動車の利用を積極的に促進するんですよね。
これまでの通行料から一部千円上限制に変更しただけで、あれだけ交通量が増えるのに、自動車交通の更なる促進による温暖化ガス発生量の増加見込みを織り込んで、なおかつ1990年比25%減を実現しよう、というのは、相当な困難を伴うと考えられます。
ムー民な首相夫人から、なんらかの画期的なアイデアでも引き出すんでしょうか。食べる太陽の量を増やす、とか。
> これまでの通行料から一部千円上限制に変更しただけで、あれだけ交通量が増えるのに
一時的値下げだから、今のうちって心理で増えてるんでしょ恒久的にタダなら、最初は物珍しさも手伝って交通量増えるでしょが、そのうち落ち着くと思いますよ。温暖化ガス発生量はどうなんでしょね?増えるのかな??信号が多くてストップ&ゴーを繰り返す一般道より、ノンストップな高速を利用した方が減る可能性もあると思うんだけど
国道は渋滞してるけど高速は通行料が高いのでガラガラ、国道の渋滞を緩和するためバイパスを建設。これが今までの自民党道路行政だったのを、バイパスの建設を止めて高速無料化することで渋滞を緩和するのが民主党の政策でしょ
高速無料化の経済効果 国交省、一転試算認める [asahi.com]
高速道路を無料化した場合の経済効果について国土交通省が2年前に試算を行っていたことが明らかになった。(略) 高速道と並行する国道の通行量が減ることで二酸化炭素(CO2)排出がどれだけ減るかも試算したところ、割引前の1.8%減にあたる310万トンの削減となった。ただ、高速道の通行量が増えたり、鉄道やバス利用からマイカーに切り替えたりすることによるCO2の増加量は試算しておらず、差し引きのCO2の増減効果は不明だ。
という試算もあるようです
GW交通明暗 1000円高速渋滞2倍 鉄道、客奪われ大幅減 [msn.com]
競合する鉄道は大きく落ち込み、在来線の特急を中心に利用者が減少した。JR東海で対前年比10%、JR東日本は6%の減。新幹線もJR東海が同7%、JR東日本も6%減った。
交通量の需要予測にしろなんにせよ、国土交通省の試算モデルって常に現実と乖離してるよね。アホというより天才的だわ。
だって,エクセルで作れる以上に複雑なモデルを構築させてもらえないんだもんw
政策の根っこ(理念)が違うのを一緒にするからですよ。分けて考えないと。
高速道路の無料化や暫定税率の廃止は、もともと国の政策自体が、利権化していたのを「本来の政策どおりに戻す」ということを実行するに過ぎません。つまり、今までの政権がなんやかんやと理由をつけて約束を反故にしてきたのをちゃんと本来の姿にしましょう、ってことです。
一方、環境政策は1990年代以降にクローズアップされてきた新しい政治課題で、交通政策も含めて、再度新しい仕組みを構築する必要があります。このあたりは環境先進国ドイツを参考に政策を研究してきた民主党のほうがより合理的です。
つまり何がいいたいかというと、「高速料金」や「暫定税率」を「環境対策」として継続しようとするのは単なる詭弁だが、これらを廃止して新たに環境対策として「環境税(炭素税)」や「ロードプライシング」を導入するのならば、スジが通っているということです。仮に結果的に利用者の負担が変わらなくても、前者と後者では政策の意味合いはまったく異なります。どちらが先進的かは言わなくてもわかるでしょ。
>それやったら詐欺ジャン
もっと大きな詐欺がずっと進行していましたからね。
・道路整備特別措置法「道路法に基づく道路は無料で供用されるのが原則であるが、道路整備の緊急性と 財政上の要請により、特別の措置として料金の徴収を認められたものである。」
・暫定税率「1974年度から2年間の「暫定措置」として実施された揮発油税、地方道路税、 自動車取得税、自動車重量税の税率引き上げ(軽油引取税は1976年から)が 30年以上延長を重ねている」
「緊急」「暫定」がいつの間にか「環境」にすり替わるぐらいなら、ちゃんと現状に即して直すほうが合理的です。たとえ納税者負担が前後で同じだったとしてもね。
>ドイツは日本とは違う別の国だし彼らのCO2削減の大半はポーズ。
いっぺんフライブルグにいって、ちゃんと勉強してきたら?少なくとも民主党は議員団を派遣して調査してますよ。
地熱発電とか太陽光発電っていい響きですよね。
ほっときゃ熱なもんを別なエネルギーに変えるわけだから、ものすごく温暖化に対抗しそうな気がします。
# なんか勘違いのような気もするけど・・・
>ホントのところどうなんでしょう?
実際にそういう反対は強く起きています.例えば最近だと嬬恋の地熱発電で近場の草津が異議を申し立てていたりとか.そりゃまあ,いくら「まず間違いなく問題ないですよ」と言われたって,今特に問題のないものに手を加えるのは嫌われるものです.「これ取り付けても/インストールしても問題ないですよ!」とか言われても,今元気に動いているシステムに手を出したくないのと同じようなもので.そんなわけで,比較的試験開発しやすいのも人里離れたほとんど利用されない温泉地であってみたり.
もう一つ,国立公園を使うという手もありまして,こちらは法改正をして国立公園内での開発を可能にしようという動きもあります.
目標を無理目に設定して危機感をあおるというのは、最近のはやりなのでしょうか?
いや、「ワールドカップベスト4」とかいう目標も最近聞いたので。
とりあえず参考になりそうなグラフ [viploader.net]貼っとくわ
個人レベルではどうすればいいんだろう
結論としては、マイカーを使っている人は、マイカーの利用を控えるだけでOKです。エコカーへの買い換えもしなくていい。
以下は去年地元紙に掲載されたわしの投稿 [way-nifty.com]の通りなのですが、奈良県では「ストップ温暖化県民会議」を設けて、温室効果ガス削減の啓発活動を行っています。奈良は産業部門の排出量が少なく、家庭部門での削減が重要。それで、家庭での削減目標を掲げて、どうしたら達成できるかというチェック表を配っているのですが、それを見てわかるのは、片道10キロのマイカー通勤を、週に2回公共交通にするだけで、その家庭の削減目標がらくらく達成できてしまうという事実です。節電とかレジ袋削減とか、日々の細かい努力は一切不要。
これは目標マイナス6パーセントの話ですが、25パーセントぐらいなら、マイカーでの通勤と買い物をやめれば達成は難しくないでしょう。ほかにもマイカーはかなりの社会資本を食いつぶしているので、マイカーの運行を減らすことができれば、多少の社会的費用を投入してもおつりが来ます。マイカーの利用を控えることで、社会に多大な貢献をすることができます。
逆にマイカーを持ってないと、削減目標達成はなかなか困難です。どうしよう?
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犯人は巨人ファンでA型で眼鏡をかけている -- あるハッカー
こんなことなら (スコア:5, すばらしい洞察)
90年にもっとCO2出しとけば良かった
一般論として (スコア:4, すばらしい洞察)
民主も自民にも、他のお仕事一般に限らず。
公約を実現できなかったら責任とって辞めるのは勝手ですが、大声で「俺が責任を取る」といってちゃんと後始末までしていったひとをあまり見たことがありません。
責任を取るというのは、いい結果を残すこと。辞めるというのはただ逃げただけのこと。
選挙前に約束したことを実現して、かつそれがいい結果を残さないと意味がありません。
国民に約束したのは「その数字や文言」ではなく、「その数字や文言を実現した上で導かれるいい結果」でしょ?
#排出枠買ってくる、というのは国民にいい結果をもたらすのでしょうか?
国際公約 (スコア:4, すばらしい洞察)
> ただ、「25%削減」は途上国などからの排出枠購入なども含めて達成する目標とのことで、財政的な不安は大きい。
これ形を変えた国際援助利権では?
自ら25%という無理な枠を設け、当たり前に達成できない分を国費から途上国(おそらく某世界第2位経済大国も含む)へ贈る。
排出権購入金額の単位も億ではなく兆でしょう。
これ、国内じゃなくて20日に国連へ提案して国際公約になるから、やめるということができない。
政権が4年後にひっくり返ってもその後にずっと日本を縛り続ける。
負担増、失業者増の基準となる状態について (スコア:4, 参考になる)
「失業者が77~120万人増」「一世帯当たりの出費が(年間)33~91万円増」の数字だけがひとりあるきしていますが、これは地球温暖化問題に関する懇談会 [kantei.go.jp]での検討での値ですね。評価に幅があるのは、中期目標検討委員会での検討では複数のモデルで検討していて、モデルによってばらつきがあるためです。それらの資料も kantei.go.jp に公開されてます。
この評価の数字を見るときに忘れてはいけないのは、負担像、失業者増、というときの基準は何かということです。数字だけ聞くと現在の値からこれだけ変わる、ということかと思ってしまいますが、それは誤りです。ここで使っているベースの数字は、2005年~2020年の平均経済成長率が1.3%だったときの値です。特に、2010年~2020年は日本経済が急速に復活して実質GDPが1.6%成長するという前提になっています。
つまり、現在よりも17%ぐらい経済成長したところが基準になっていて、そこからどれだけ変わるかという話なのです。負担が33万程度なら、10年間の経済成長による収入増加の効果の方が大きいと思われます。
また、前提となる実質GDPの伸びが大きければ、それだけ減らさなければならないCO2の量が大きくなるために 25%削減するための努力は大きくなります。実質GDPの伸びが1%程度なら、1990年比25%削減は達成できてしまうという数字に見えます。
結果の数字だけ見て、無理などと言う前に、その中身をきちんと理解しておくことは必要だと思います。
何が問題? (スコア:3, すばらしい洞察)
みんなが選んだんでしょ?その政党とその議員。
政党支持と政策支持は違う (スコア:2)
事前調査では、民主党支持は確かに多かったが、民主党支持者を含め、民主党の政策そのものへの人気は少なかった。あまり細かい事(煩い話?)は気にせず、とにかく自民党不支持が投票行動で優先したというのが、まあ真相だろうと思う。
衆議院で多数を占めたのは事実だが、いわゆる強行採決はしないと言っているようだし、個々の政策がどうなるかは、これから見守っていくしかないし、野党も含め、全政党でちゃんと論議、審議してくれるだろうと、期待... するしかない。
Re:何が問題? (スコア:1, すばらしい洞察)
民主の得票数って50%越えてたっけ?みんな?
# 少なくとも俺は選んでない。
Re:何が問題? (スコア:1, すばらしい洞察)
周囲を巻き込んで反民主を徹底して結果を出せなかったあなた自身のせいでしょ
選んでないなんて言い訳にもならん
Re:何が問題? (スコア:1, フレームのもと)
民主の得票数って50%越えてたっけ?というのが読めんのか?
Re:何が問題? (スコア:2, すばらしい洞察)
50%に届かない得票率で70%もの議席を獲得してしまう仕組みを作ったのも、
過去に私たちが選んだ議員さんたちです。
Re:何が問題? (スコア:2, 興味深い)
選んだのは全員。その中で「民主党に投票した人の意見が通った」んですよ。意見が通らなかったから、選んでないというのは子供みたいな主張。
心配無用 (スコア:2, おもしろおかしい)
120万人失業するのは小泉改革のツケですし、氷期に突入する原因は地球温暖化が原因ですから。
さらに、地球温暖化は小泉改革のせい [srad.jp]なので、結局すべての原因は小泉改革に帰着します。
・小泉改革→A
・小泉改革→¬A
というたった2つの公理を追加するだけで任意の命題を証明できることは、論理学も保証してくれています。今、あらゆる理論物理学者の夢である、統一理論が完成しました! その証拠にこの理論により桶屋が儲かることすら説明できます(具体的な論証の仮定は読者への宿題としておきます)。
フローチャート化 (スコア:5, おもしろおかしい)
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\ 政権交代の / ./ これは i, ヽ目下の者の責任と /
\ 成果! / y | 良いもの | n \ して良い?/
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\ 官僚の /  ̄ . |
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| それは2000年以前に |
| 起こったもの? |
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| 旧来型自民が悪い | | 小泉改革が悪い |
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25%削減しなくても大丈夫 (スコア:2)
1.国民が努力してCO2を減らす
2.排出権を購入する
3.CO2削減技術を輸出する。見返りにCO2排出枠を入手する
4.植林をする
その他いろいろ。
Re:カーボンオフセットを使うまでも無い (スコア:2)
小泉政権のプライマリバランスと同じ。
お前ら、技術屋だろ? (スコア:2, すばらしい洞察)
「できるかどうか」論じるなんてのはまるで無意味で、それこそ単に民主党バッシングに
論点を持っていきたいだけの連中に巻き込まれるだけだよ。
技術屋なら「どうすればできるのか?」を論じるべきだと思うんだがね。
Re:お前ら、技術屋だろ? (スコア:4, すばらしい洞察)
だって、あんまり技術(technology)で語れる部分がないし…。
(例えば、「本来ならエネルギー効率95%で動かせるのに、現状は効率70%でしか動いていないものがあって、それを効率93%にアップする」というのなら技術の問題。でも、「効率90%で動いているものを、効率120%にしろ」っていうのは技術の問題じゃない)
排出源(製鉄所など)を海外へ移転させたり排出権を買うのは数字の問題だし、「発電所は火力を廃止して原子力に」というのはエネルギー政策の問題だし、「大画面テレビをやめよう」とか「フロは2日に1回」とか「マイカー通勤やめて自転車に」「鉄製品の消費量を半分にしようぜ」というのはライフスタイルの問題でしょう。
Re:お前ら、技術屋だろ? (スコア:2)
はい、真面目かどうかはともかくとして一応は。
はい、あんまり技術で語れる部分はないと思いますよ。もちろんゼロだとは言いませんが。
以前もちょろっとメモ [slashdot.jp]を書きましたが、例えば高断熱住宅をどういうサイクルで建て替えるんでしょうか。で、それは技術の話なのでしょうか。
# 2020年まで、つまり10年ちょっとで25%減という前提を忘れないで下さいね。
Re:お前ら、技術屋だろ? (スコア:2)
# っていうか、なんで家庭向け技術だけ? 産業のほうが排出が大きいのに。
# 家庭での排出を25%減なんて楽勝なのだから、それよりも、例えば製鉄について触れるべきでしょう。
放棄しているのではありませんし、技術開発をやめろという話をしているのでもありません。2020年までに25%削減という目標達成は技術では解決できない、ということを言っているだけです。
カルノーサイクルの効率を超えていませんか。
例えば水素還元製鉄が実用化できたとしても(これは技術の話)、全ての高炉を2020年までに置き換えないと意味がありません(これは技術の話ではない)。水素供給のインフラも含めてですよ。原子炉で水素を作るのか、天然ガスから作るのかわかりませんが。
Re:お前ら、技術屋だろ? (スコア:2, おもしろおかしい)
コナミの技術により、既に実現したじゃないか。
達成のために (スコア:2)
火力発電所を全て原子力にしますとか言ったら連立を予定している党では反発が起きそうですね。
もしくは10年を越えるスパンのブーメランなのかと勘ぐってしまう。
他の党が与党になったときに
「政府が25%削減すると言ったのに出来なかったじゃないか」
とか言って批判する為の材料をいまのうちに揃えてるんじゃないかと思うのはきっと私の性格がひねくれているからでしょうね。
あと10年も議論すれば温暖化≠CO2効果となるから良いんじゃないでしょうか。 (スコア:2)
なので今やるべきことは25%削減する方法を模索するのではなく、CO2効果であるという前提を削除する方法です。
- Sparklegate, Yam.
今回の宣言の一番の問題点 (スコア:2)
・利害関係者に良く相談せずに
・最終的な目標はコペンハーゲン(COP15)などの交渉の場で小出しにしたい面もあったのに
このタイミングで宣言してしまったのは失敗かと。
もちろん出来る限り努力すること自体は、結局は産業的にも良いことでしょう。かつての自動車のマスキー法対応のようなものです。
でもそれは関係者の話を良く聞いて、できるだけ同意を取り付けてからじゃないと難しい。今からでも良いので、少しでも話し合って欲しいところです。
自民党ですら経団連を動かすのに苦労したみたいなんで「もう勝手にやるぞ」ってブチ切れる気持ちもわからなくはないんですが、それじゃダメだと思うです。
逆に反対派も、いつまでも懐疑論とか否定的な面だけみて現実逃避してちゃダメ。問題がある以上、立ち向かって欲しいです。
# というか、このへんの調整は岡田さんが一番の適任だと思うのだが…。
論点がおかしいと思うよ(オフトピ上等!) (スコア:1, 興味深い)
二酸化炭素から温暖化ガスに表現が変わったことはいいとして、果たして温暖化するのかどうかということさえあやふやになってきた。はじめから、政治的な意図で「二酸化炭素による温暖化」を宣伝してきたことがおかしい。
でも、ひとつだけ確かなのは、産業活動は大量の酸素を消費していること。温暖化するかどうかは別にして、消費された酸素を補充することを考える必要がある。植林による森林の再生もいいが、酸素の供給源である海洋環境を維持していくほうが重要ではないかな。
Re:論点がおかしいと思うよ(オフトピ上等!) (スコア:3, 興味深い)
今後温暖化するかどうかは別として,ここ最近において温室効果が増大していること自体は直接観察されているようです.
例えば
J.E. Harries et al., Nature 410 (2001) 355-357
D.W.J. Thompson and S. Solomon, J. Climate 18 (2005) 4785–4795
など.前者は(単純に言えば)1970と1997の衛星から地球を見たときの赤外領域のスペクトルの差分をとって,いくつかのガスの吸収領域において明らかに地球外への放射が減少している(つまり途中で吸収される量が増えている)ことを示した論文,後者は成層圏などの高層大気の温度の年次変化を追ったもので,地表面/低層大気の温度が増加しているのに対し高層大気では逆に寒冷化が進んでいる(つまり,高層大気と低層大気の間の断熱効果が増大している)という研究です.
Re:論点がおかしいと思うよ(オフトピ上等!) (スコア:1, 興味深い)
一応聞いておきたいが、言い切ってる地球物理学者、例えば誰?
Re:論点がおかしいと思うよ(オフトピ上等!) (スコア:4, おもしろおかしい)
たとえば、先日、朝まで生テレビに出てた丸山茂徳さんは地球物理学者ですなぁ。
番組自体は、温暖化肯定派がシミュレーション屋と利権屋しかいなかったので、
ほとんど議論になってませんでしたが。
温暖化ガス削減かぁ...。 (スコア:1)
領海に油でも撒いて水蒸気の蒸散を抑えてみるとか?
# 1990年比25%てのは、そういうレベルじゃないか?
Re:温暖化ガス削減かぁ...。 (スコア:2)
それやったら植物性プランクトンの作った酸素も放出されなくなってかえって二酸化炭素濃度上がりませんか?
Re:温暖化ガス削減かぁ...。 (スコア:1)
それは計算に入る?
# というより「現実的ではない」と言いたいだけなんだが。
Re:温暖化ガス削減かぁ...。 (スコア:1)
温暖化ガスを回収できるばかりか梅雨全線が叩き落されるので中国の雨期がなくなる。
そこでおもむろに「made in Japan」な水を売り付ける...ヌシも悪よのぅ。
買い物で済ませる (スコア:1)
他の政策を見ても、無駄を省けば財源は幾らでも出てくるような勢いだし。
自動車交通促進策との整合性は? (スコア:1, 参考になる)
高速道路無料化とガソリンの暫定税率廃止で、自動車の利用を積極的に促進するんですよね。
これまでの通行料から一部千円上限制に変更しただけで、あれだけ交通量が増えるのに、自動車交通の更なる促進による温暖化ガス発生量の増加見込みを織り込んで、なおかつ1990年比25%減を実現しよう、というのは、相当な困難を伴うと考えられます。
ムー民な首相夫人から、なんらかの画期的なアイデアでも引き出すんでしょうか。
食べる太陽の量を増やす、とか。
Re:自動車交通促進策との整合性は? (スコア:2)
> これまでの通行料から一部千円上限制に変更しただけで、あれだけ交通量が増えるのに
一時的値下げだから、今のうちって心理で増えてるんでしょ
恒久的にタダなら、最初は物珍しさも手伝って交通量増えるでしょが、そのうち落ち着くと思いますよ。
温暖化ガス発生量はどうなんでしょね?増えるのかな??
信号が多くてストップ&ゴーを繰り返す一般道より、ノンストップな高速を利用した方が
減る可能性もあると思うんだけど
国道は渋滞してるけど高速は通行料が高いのでガラガラ、国道の渋滞を緩和するためバイパスを建設。
これが今までの自民党道路行政だったのを、バイパスの建設を止めて高速無料化することで渋滞を緩和するのが
民主党の政策でしょ
Re:自動車交通促進策との整合性は? (スコア:2, 興味深い)
高速無料化の経済効果 国交省、一転試算認める [asahi.com]
という試算もあるようです
Re:自動車交通促進策との整合性は? (スコア:2, 参考になる)
GW交通明暗 1000円高速渋滞2倍 鉄道、客奪われ大幅減 [msn.com]
交通量の需要予測にしろなんにせよ、国土交通省の試算モデルって常に現実と乖離してるよね。
アホというより天才的だわ。
Re:自動車交通促進策との整合性は? (スコア:2)
だって,エクセルで作れる以上に複雑なモデルを構築させてもらえないんだもんw
Re:自動車交通促進策との整合性は? (スコア:2)
政策の根っこ(理念)が違うのを一緒にするからですよ。分けて考えないと。
高速道路の無料化や暫定税率の廃止は、もともと国の政策自体が、利権化して
いたのを「本来の政策どおりに戻す」ということを実行するに過ぎません。
つまり、今までの政権がなんやかんやと理由をつけて約束を反故にしてきたのを
ちゃんと本来の姿にしましょう、ってことです。
一方、環境政策は1990年代以降にクローズアップされてきた新しい政治課題で、
交通政策も含めて、再度新しい仕組みを構築する必要があります。このあたりは
環境先進国ドイツを参考に政策を研究してきた民主党のほうがより合理的です。
つまり何がいいたいかというと、「高速料金」や「暫定税率」を「環境対策」と
して継続しようとするのは単なる詭弁だが、これらを廃止して新たに環境対策と
して「環境税(炭素税)」や「ロードプライシング」を導入するのならば、スジが
通っているということです。仮に結果的に利用者の負担が変わらなくても、前者と
後者では政策の意味合いはまったく異なります。どちらが先進的かは言わなくても
わかるでしょ。
Re:自動車交通促進策との整合性は? (スコア:2)
>それやったら詐欺ジャン
もっと大きな詐欺がずっと進行していましたからね。
・道路整備特別措置法
「道路法に基づく道路は無料で供用されるのが原則であるが、道路整備の緊急性と
財政上の要請により、特別の措置として料金の徴収を認められたものである。」
・暫定税率
「1974年度から2年間の「暫定措置」として実施された揮発油税、地方道路税、
自動車取得税、自動車重量税の税率引き上げ(軽油引取税は1976年から)が
30年以上延長を重ねている」
「緊急」「暫定」がいつの間にか「環境」にすり替わるぐらいなら、ちゃんと
現状に即して直すほうが合理的です。たとえ納税者負担が前後で同じだったと
してもね。
Re:自動車交通促進策との整合性は? (スコア:2)
>ドイツは日本とは違う別の国だし彼らのCO2削減の大半はポーズ。
いっぺんフライブルグにいって、ちゃんと勉強してきたら?
少なくとも民主党は議員団を派遣して調査してますよ。
Re:分野によってはできそうな感じがするのだが (スコア:2, すばらしい洞察)
それを自動車会社に行わせるには...10モードやJC08モードなんて生ぬるいモードは止め、
より実際に近いモードを採用することです。
今のモードでは電動エアコンを採用しても燃費向上を訴えられませんから採用しようという動きになりません。
国内産業が強い分野ですから、どんどん厳しくするべきです。
・メーカーは努力の結果を数値として正当に表現できる
・ユーザは「本当の」燃費を知る事ができる
両者にとって有益ではないでしょうか。
適当なことを言ってみる (スコア:1)
地熱発電とか太陽光発電っていい響きですよね。
ほっときゃ熱なもんを別なエネルギーに変えるわけだから、
ものすごく温暖化に対抗しそうな気がします。
# なんか勘違いのような気もするけど・・・
Re:分野によってはできそうな感じがするのだが (スコア:1)
Re:分野によってはできそうな感じがするのだが (スコア:2, 参考になる)
最初は不安もあったみたいですけどね。
地熱発電の方が高い位置にあるので、若干ですが安心材料にはなってるのではないかと。
(温泉が枯れる場合、位置関係的に発電所の方が先に枯れるし、出た温泉を低い温泉地側に回せる)
反対の強い所は、やはり温泉が出なくなることへの不安が強い所ではないでしょうか。
Re:分野によってはできそうな感じがするのだが (スコア:2, 参考になる)
>ホントのところどうなんでしょう?
実際にそういう反対は強く起きています.例えば最近だと嬬恋の地熱発電で近場の草津が異議を申し立てていたりとか.
そりゃまあ,いくら「まず間違いなく問題ないですよ」と言われたって,今特に問題のないものに手を加えるのは嫌われるものです.
「これ取り付けても/インストールしても問題ないですよ!」とか言われても,今元気に動いているシステムに手を出したくないのと同じようなもので.
そんなわけで,比較的試験開発しやすいのも人里離れたほとんど利用されない温泉地であってみたり.
もう一つ,国立公園を使うという手もありまして,こちらは法改正をして国立公園内での開発を可能にしようという動きもあります.
Re:分野によってはできそうな感じがするのだが (スコア:1)
只でさえ、供給量の奪い合いが起きてる状況だし。
水質が悪化したとか風評立つだけで温泉郷全滅もありうるからな。
やはり、高温岩体発電(高温の岩盤に水を流して、蒸気を回収)にするしかないんじゃ?
Re:分野によってはできそうな感じがするのだが (スコア:1)
#まぁ、買ったばかりで、ローンが終わった直後に車を使用不可能にされるのはたまったもんじゃないってだけだがね。
火力発電をやめた場合、電力需要の変動分を吸収するには水力ぐらいしか現状選択肢がない。
ということは、大量にダムを作らないとならないのだが、そのための森林伐採は必要悪ってことでいいのかな?
ちなみに、原子力まで無くなったら日本の何処で安定した電力が発生可能なのか。
そこで、オール家電。もう電力需要予測できない。
#というか、冬場に雪で送電線切れたら死ねというのか。
Re:所詮努力目標だよな (スコア:2)
目標を無理目に設定して危機感をあおるというのは、最近のはやりなのでしょうか?
いや、「ワールドカップベスト4」とかいう目標も最近聞いたので。
Re:所詮努力目標だよな (スコア:1, 参考になる)
とりあえず参考になりそうなグラフ [viploader.net]貼っとくわ
マイカー減らすのが一番/Re:個人レベル対策 (スコア:2, 参考になる)
結論としては、マイカーを使っている人は、マイカーの利用を控えるだけでOKです。エコカーへの買い換えもしなくていい。
以下は去年地元紙に掲載されたわしの投稿 [way-nifty.com]の通りなのですが、奈良県では「ストップ温暖化県民会議」を設けて、温室効果ガス削減の啓発活動を行っています。奈良は産業部門の排出量が少なく、家庭部門での削減が重要。それで、家庭での削減目標を掲げて、どうしたら達成できるかというチェック表を配っているのですが、それを見てわかるのは、片道10キロのマイカー通勤を、週に2回公共交通にするだけで、その家庭の削減目標がらくらく達成できてしまうという事実です。節電とかレジ袋削減とか、日々の細かい努力は一切不要。
これは目標マイナス6パーセントの話ですが、25パーセントぐらいなら、マイカーでの通勤と買い物をやめれば達成は難しくないでしょう。
ほかにもマイカーはかなりの社会資本を食いつぶしているので、マイカーの運行を減らすことができれば、多少の社会的費用を投入してもおつりが来ます。マイカーの利用を控えることで、社会に多大な貢献をすることができます。
逆にマイカーを持ってないと、削減目標達成はなかなか困難です。どうしよう?