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いろいろな選択肢のなかでそれを選んで処方していたお医者さんは今頃「だって効いてるみたいだったし……」とオロオロしているんでしょうか。
生死に関わるクスリじゃないのに、「あそこの病院はダーゼン出してたようなところだからな」と言われ続けるんでしょうかね。お気の毒に。
私としては武田薬品工業が、薬効について改めて検証することになったきっかけが興味深いですね。40年も売り続けていた薬品なら、従前と何かの変更があったり問題が見つかったりしない無い限りは再テストしない、ということが(少なくともコンピュータのプログラムでは)一般的のように思います。
どこかから「効いてないようだ」というような指摘があったのでしょうか。長年の実績(?)のある薬に異を唱えるのは、データが無い限りできなさそうに思うのですが……
医薬品回収の概要(クラスII)一般名: セラペプターゼ [pmda.go.jp]
回収理由(*)
平成7年の再評価結果に基づき、製造販売後臨床試験として(1)慢性気管支炎、(2)足関節捻挫患者に対す る有効性を確認する臨床試験を実施していましたが、いずれの試験においてもプラセボとの間に有意差を示すこ とができませんでした。その結果を踏まえ、平成23年1月19日に開催された厚生労働省の薬事・食品衛生審 議会医薬品再評価部会で、再度の再評価指定の可否と再評価のために今後実施する試験の内容について議論が行 われ、再試験の実施に際して現在の医療環境において使用実態に則した有効性を検証するよう指示がありまし た。その後、再試験の実施可能性について検討を重ねてきましたが、最終的に再試験の実施は困難との結論に 至ったことから、本剤の製造販売を中止し、市場より自主回収致します。
平成7年の再評価結果から16年ですか…
再評価に何年かかったかしらないけど、「あのクスリ効かないよね?」という疑念があるものに対して再評価が行われたとすると、その疑念から今回の回収までもしかして20年や25年はかかってるんじゃなかろうか、ていうか最初っから怪しんでたヒトもいるんだろうな、という気までしてきます。
この件でかかった武田のコストも気になりますが、それにしても IT 業界とはいろいろと桁が違いますなぁ…
そもそも風邪ひきに気休めで出されるのが圧倒的で、(別コメントにあるように)作用機序からして誰も効くと思っていなかった薬なので、放置されていただけなのではないでしょうか。で、少しでも医療費を切りつめたい(あるいはそのフリをしたい)厚生労働省の目にとまった、と。
風邪自体を治す薬はありません。初診料2万円で薬は自分で買って下さい、というような国だと、風邪で受診する患者の目的は「医師に技術料を払ってきちんと診察してもらい、他の心配な病気でないかどうか診断してもらうこと」なので、無処方で(「タイレノールでも買ってのんで下さい」)帰すというのは十分ありえます。ところが、日本のように「便器以下」な国だと、感冒様症状で受診する患者の目的は「薬局より安く薬を手に入れること」ですから、「薬は出しませんよ」と言われて納得する患者はほとんどいません。医療機関側も余計な診察時間を使わないのが有利ですから、適当な対症療法薬を思いつかなければ、薬効がないかわりにアレルギー以外大した副作用がなさそうな「薬」を出す動機ができてしまいます。
ついでに言うと厚労省にとっては、処方件数が多く医療費削減効果が大きいわりに、医師から反対意見がでない、というのも狙いやすいポイントになります。
# 同じく武田ですが、アバン・カランってのが昔ありましたね。
ジェネリックは有効成分の組成が同じだから試験しない、よって安く提供できるというからくり。そりゃ全くしていないとはいいませんが、先発品と比べるとごく一部しか試験はしていません。実際、後発品に有効性の試験を要求していないので、試験はしていないと考えるべきでしょう。その身内の方は確かに嘘はついていませんが、明らかに誤解をさせる説明をされたのだと思います。
> 実際、後発品に有効性の試験を要求していないので
上と違うACですが、これ、ちょっと誤解される可能性がある表現なので、補足です。
有効成分自体の薬効(有効性)や毒性の試験は、先発品の承認の段階で既に完了していますので、後発品を発売するにあたって、改めて試験を行う必要はありません。
確かに、後発品と先発品の基剤(=賦形剤 ; 薬効を持たない成分)は違うことが多いです。しかし、後発品を開発する際には、通常、数十人のヒトに先発品と後発品を投与し、有効成分の血中濃度を測定して、両者が統計学的に一致することを確認します。
薬理学では、薬理学の大前提として、有効成分が同一濃度で血中にある場合、その薬理効果は同じと考えています。
従って、両者の効き目は現代科学の目で見て、同じと言えます。
業界の中の人なのでAC
>感冒様症状で受診する患者の目的は「薬局より安く薬を手に入れること」ですから
これが根源のような気がしなくもないいっそ薬局も保険証があれば一般用医薬品を7割引で買えるようにすれば、(医師の技術料がない分)トータルの国家医療費が削減できる気がする
>感冒様症状で受診する患者の目的は「薬局より安く薬を手に入れること」ですから、
風邪だと確信できるならその辺のドラッグストアでCMでやっているような薬を買いますよ。わざわざ病院に行くのはインフルエンザの疑いがあるから、が圧倒的では?単なる風邪なら薬の処方がなくても全く文句はありませんよ。初診料が高い国では伝染病はきっと食い止めにくいでしょうね。あなたの言う「便器以下」の国では診察時間を短くするために伝染病の疑いなど見て見ぬふりをして気休めの薬を出すのかもしれませんが・・・。
>「薬は出しませんよ」と言われて納得する患者はほとんどいません。
どこの病院での話でしょうか?私は「薬は出しませんよ」なんて言われたことがありません。
>風邪だと確信できるならその辺のドラッグストアでCMでやっているような薬を買いますよ。>わざわざ病院に行くのはインフルエンザの疑いがあるから、が圧倒的では?
別にあなたのお考えの否定はしませんけど、風邪だって39度出て起き上がるのすらつらい風邪とか何日も寝込む風邪とかあるんで「インフルエンザじゃなさそうだけど風邪気味なので病院に行く」ってのは不思議ではないです。
>私は「薬は出しませんよ」なんて言われたことがありません。
いやだから言われて納得しないから出されてるって文脈ですよね?話の流れがよく分かりませんが。
#ちなみに私は酷い時期には起き上がれず直りかけに念のために病院に行って、#薬を出されず「水分と栄養とって寝ててください。つらいなら点滴打ちますけど」って言われて#点滴打たずに帰ったことならあります。
老人介護施設勤務の母にこのニュース見せたら「だから効かないってずっと言ってたのに、あのヤブ医者!!」と嘱託医をさんざんにこき下ろしてました。「目立った副作用は無さそうだったから、点数稼ぎに良い薬ではあったのかもね」とも。通常の処方ならともかく、やたらと乱発してた医者には注意が必要かも。
別に医者は悪くないですよ。効能を立証するのは、処方する医者じゃないですからね。
>抗うつ剤を片っ端から試されて、それで1年が経過した
効果が今ひとつだったからでは?効果がないのに薬を変えてくれないほうがマズい気がしますが。
そういう検査をしたところで薬が効くかどうかはわからないのでしないだけ。なんで色々と薬を替える必要があるのかというと、薬そのものの効果・副作用の強さが違ってたり、人によってそれぞれの薬の分解能力や反応が違うため。将来的に遺伝子の解析が進めば事前に効果や副作用の度合いがわかるようになるだろうけど、今はとりあえず飲んで様子をみるしか仕方がないという面がある。薬によっては遺伝子多型と薬の効果について報告されてたりもするんだけどね。
あなたは統合失調症のケがありますね
脳内の神経伝達物質の何が足りない・何が多すぎるとか、そういうのを検査せずに
「脳内の神経伝達物質」という語の意味を知らずに、ファッションでものを言っていませんか。神経伝達物質がどこに存在するかということを考えれば、「検査」というものが(仮にやるとすれば)どのようなものになるか、というのは自明だと思いますが。
私なら、脳腫瘍ならともかく、たかが鬱病で脳生検すると言われたら、全力で逃げます。
明らかに頭のおかしい奴に言うだけ無駄だと思うが……おまえらの優しさに(´;ω;`)ブワッ
> 効果が今ひとつだったからでは?> 効果がないのに薬を変えてくれないほうがマズい気がしますが。
だからそうされたと言ってるんですが。
抗うつ剤は相性あるから、色々試したほうがいいよ。抗不安薬みたいに効果を自覚しにくい分だけ、いい薬に巡り合えるのに時間がかかる。
ダーゼンの処方経験のない医者などいるのかなと思いますが。精神科は知らん。
そもそも、あの胃薬のセット販売何なんですかね?処方された以上、薬局で受け取らないわけにはいかないから抱き合わせで購入してるけど、一度も飲んだこと無いです。おかげで、胃薬の在庫が山のようです。
#胃腸が荒れて食欲が減退するなら大歓迎だ。
抗生剤に胃薬くれ、なんて言われたことがないな。NSAIDsにセルベックスくらいは出すことはあるが。
まあ、40年前の検証なんかその程度でしょう。とはいえ、古くても良い薬はいっぱいありますけどね。最近の薬の治験で、対象薬とされる薬は大体まともです。
出したことないよ。病院に薬の指定までされてるもん。薬価で決められたらどうしようもないもんな。院外処方?関係ないね。入院患者の話しをしてるんだしどうせ薬局も経営者同じだし
精神科医ですけど、普通に処方してましたわ。まあ随分まえの薬だから、最近はあえて処方することはなかったけれども。それより向精神薬の(ry
とは言え、一般には面が見えませんからね。そもそも評判も何もない。
統計ってのは確率的に正しさを検定するだけですから。
データ収集が(仮に)正しく行われていたならば、統計屋にとっては「20分の1に引っかかっただけ」であって失点ではありませんね。(有意差○%ってのは100回に○回間違うってことだし)
……どちらかと言えば、40年も前のことであれば「先生を接待してお願いすれば都合のよいデータが得られる時代」であった可能性の方に言及すべきだと思います。
私は葛根湯や麻黄湯を処方しますが。
葛根湯医者 [rakugofan.com]ですね.
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計算機科学者とは、壊れていないものを修理する人々のことである
処方していた医者の面目 (スコア:1)
いろいろな選択肢のなかでそれを選んで処方していたお医者さんは今頃
「だって効いてるみたいだったし……」とオロオロしているんでしょうか。
生死に関わるクスリじゃないのに、
「あそこの病院はダーゼン出してたようなところだからな」
と言われ続けるんでしょうかね。お気の毒に。
Re:処方していた医者の面目 (スコア:4, 興味深い)
私としては武田薬品工業が、薬効について改めて検証することになったきっかけが興味深いですね。40年も売り続けていた薬品なら、従前と何かの変更があったり問題が見つかったりしない無い限りは再テストしない、ということが(少なくともコンピュータのプログラムでは)一般的のように思います。
どこかから「効いてないようだ」というような指摘があったのでしょうか。長年の実績(?)のある薬に異を唱えるのは、データが無い限りできなさそうに思うのですが……
人生は七転び八起き、一日は早寝早起き
Re:処方していた医者の面目 (スコア:4, 興味深い)
Re:処方していた医者の面目 (スコア:2, 興味深い)
医薬品回収の概要(クラスII)一般名: セラペプターゼ [pmda.go.jp]
回収理由(*)
Re:処方していた医者の面目 (スコア:1)
平成7年の再評価結果から16年ですか…
再評価に何年かかったかしらないけど、「あのクスリ効かないよね?」という疑念があるものに対して再評価が行われたとすると、その疑念から今回の回収までもしかして20年や25年はかかってるんじゃなかろうか、ていうか最初っから怪しんでたヒトもいるんだろうな、という気までしてきます。
この件でかかった武田のコストも気になりますが、それにしても IT 業界とはいろいろと桁が違いますなぁ…
Re:処方していた医者の面目 (スコア:2, 興味深い)
そもそも風邪ひきに気休めで出されるのが圧倒的で、(別コメントにあるように)作用機序からして誰も効くと思っていなかった薬なので、放置されていただけなのではないでしょうか。で、少しでも医療費を切りつめたい(あるいはそのフリをしたい)厚生労働省の目にとまった、と。
風邪自体を治す薬はありません。
初診料2万円で薬は自分で買って下さい、というような国だと、風邪で受診する患者の目的は「医師に技術料を払ってきちんと診察してもらい、他の心配な病気でないかどうか診断してもらうこと」なので、無処方で(「タイレノールでも買ってのんで下さい」)帰すというのは十分ありえます。
ところが、日本のように「便器以下」な国だと、感冒様症状で受診する患者の目的は「薬局より安く薬を手に入れること」ですから、「薬は出しませんよ」と言われて納得する患者はほとんどいません。
医療機関側も余計な診察時間を使わないのが有利ですから、適当な対症療法薬を思いつかなければ、薬効がないかわりにアレルギー以外大した副作用がなさそうな「薬」を出す動機ができてしまいます。
ついでに言うと厚労省にとっては、処方件数が多く医療費削減効果が大きいわりに、医師から反対意見がでない、というのも狙いやすいポイントになります。
# 同じく武田ですが、アバン・カランってのが昔ありましたね。
ダーゼンの薬価 (スコア:5, 興味深い)
本家
武田 ダーゼン10mg錠 23.90円
ジェネリック
ニプロ ヒシターゼ錠10mg 5.6円
大洋 セラペプターゼ錠10mg「タイヨー」5.6円
田辺 セラペプターゼ錠10mg「タナベ」 5.6円
沢井 ニコラーゼ錠10mg 5.8円
東和 バザロイン錠10mg 5.6円
日医工 イルザイム錠10mg 5.6円
-----
5mg錠
本家
武田 ダーゼン5mg錠 18.4円
ジェネリック
日医工 イルザイム錠5mg 5.6円
共和 ケジフェン錠5mg 5.6円
ニプロ シマターゼ錠5mg 5.6円
大洋 セラペプターゼ錠5mg「タイヨー」 5.6円
沢井 ニコラーゼ錠5mg 5.6円
東和 バザロイン錠5mg 5.6円
---
古い薬なのに高いよ!ダーゼン。
そして、ジェネリックの連中は自分で試験せずにゾロ製品を作って売ってるのか????
Re:ダーゼンの薬価 (スコア:1, 興味深い)
Re:ダーゼンの薬価 (スコア:3, 興味深い)
ジェネリックは有効成分の組成が同じだから試験しない、よって安く提供できるというからくり。
そりゃ全くしていないとはいいませんが、先発品と比べるとごく一部しか試験はしていません。
実際、後発品に有効性の試験を要求していないので、試験はしていないと考えるべきでしょう。
その身内の方は確かに嘘はついていませんが、明らかに誤解をさせる説明をされたのだと思います。
Re:ダーゼンの薬価 (スコア:1, 参考になる)
> 実際、後発品に有効性の試験を要求していないので
上と違うACですが、これ、ちょっと誤解される可能性がある表現なので、補足です。
有効成分自体の薬効(有効性)や毒性の試験は、先発品の承認の段階で既に完了していますので、後発品を発売するにあたって、改めて試験を行う必要はありません。
確かに、後発品と先発品の基剤(=賦形剤 ; 薬効を持たない成分)は違うことが多いです。しかし、後発品を開発する際には、通常、数十人のヒトに先発品と後発品を投与し、有効成分の血中濃度を測定して、両者が統計学的に一致することを確認します。
薬理学では、薬理学の大前提として、有効成分が同一濃度で血中にある場合、その薬理効果は同じと考えています。
従って、両者の効き目は現代科学の目で見て、同じと言えます。
業界の中の人なのでAC
Re:処方していた医者の面目 (スコア:1)
>感冒様症状で受診する患者の目的は「薬局より安く薬を手に入れること」ですから
これが根源のような気がしなくもない
いっそ薬局も保険証があれば一般用医薬品を7割引で買えるようにすれば、(医師の技術料がない分)トータルの国家医療費が削減できる気がする
Re: (スコア:0)
>感冒様症状で受診する患者の目的は「薬局より安く薬を手に入れること」ですから、
風邪だと確信できるならその辺のドラッグストアでCMでやっているような薬を買いますよ。
わざわざ病院に行くのはインフルエンザの疑いがあるから、が圧倒的では?
単なる風邪なら薬の処方がなくても全く文句はありませんよ。
初診料が高い国では伝染病はきっと食い止めにくいでしょうね。
あなたの言う「便器以下」の国では診察時間を短くするために伝染病の疑いなど見て見ぬふりをして気休めの薬を出すのかもしれませんが・・・。
>「薬は出しませんよ」と言われて納得する患者はほとんどいません。
どこの病院での話でしょうか?
私は「薬は出しませんよ」なんて言われたことがありません。
Re:処方していた医者の面目 (スコア:1)
>風邪だと確信できるならその辺のドラッグストアでCMでやっているような薬を買いますよ。
>わざわざ病院に行くのはインフルエンザの疑いがあるから、が圧倒的では?
別にあなたのお考えの否定はしませんけど、
風邪だって39度出て起き上がるのすらつらい風邪とか何日も寝込む風邪とかあるんで
「インフルエンザじゃなさそうだけど風邪気味なので病院に行く」ってのは不思議ではないです。
>私は「薬は出しませんよ」なんて言われたことがありません。
いやだから言われて納得しないから出されてるって文脈ですよね?話の流れがよく分かりませんが。
#ちなみに私は酷い時期には起き上がれず直りかけに念のために病院に行って、
#薬を出されず「水分と栄養とって寝ててください。つらいなら点滴打ちますけど」って言われて
#点滴打たずに帰ったことならあります。
Re: (スコア:0)
「納得されないから言わない」という現状だろう、という話だったと思うのですが。よく読もう。
薬の説明書も読まないクチでしょ?
Re:処方していた医者の面目 (スコア:1)
薬務局長通知でしょうか
http://wwwhourei.mhlw.go.jp/cgi-bin/t_docframe.cgi?MODE=tsuchi&DMODE=CONTENTS&SMODE=NORMAL&KEYWORD=&EFSNO=3382
効いていようがいまいが、医薬品は5年毎の再評価を受けることになっている様です
Re:処方していた医者の面目 (スコア:3, 興味深い)
老人介護施設勤務の母にこのニュース見せたら
「だから効かないってずっと言ってたのに、あのヤブ医者!!」
と嘱託医をさんざんにこき下ろしてました。
「目立った副作用は無さそうだったから、点数稼ぎに良い薬ではあったのかもね」とも。
通常の処方ならともかく、やたらと乱発してた医者には注意が必要かも。
Re:処方していた医者の面目 (スコア:1)
別に医者は悪くないですよ。
効能を立証するのは、処方する医者じゃないですからね。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
--
抗うつ剤を片っ端から試されて、それで1年が経過したのでAC
Re: (スコア:0)
>抗うつ剤を片っ端から試されて、それで1年が経過した
効果が今ひとつだったからでは?
効果がないのに薬を変えてくれないほうがマズい気がしますが。
Re: (スコア:0)
問診だけで薬を出すんですよ? 脳内の神経伝達物質の何が足りない・何が多すぎるとか、そういうのを検査せずに、ですよ?
Re: (スコア:0)
そういう検査をしたところで薬が効くかどうかはわからないのでしないだけ。
なんで色々と薬を替える必要があるのかというと、薬そのものの効果・副作用の強さが違ってたり、
人によってそれぞれの薬の分解能力や反応が違うため。
将来的に遺伝子の解析が進めば事前に効果や副作用の度合いがわかるようになるだろうけど、
今はとりあえず飲んで様子をみるしか仕方がないという面がある。
薬によっては遺伝子多型と薬の効果について報告されてたりもするんだけどね。
Re: (スコア:0)
うつ病と同じ症状がでる病気は他にもあるのに、いきなり向精神薬ですか。それで、神経伝達物質に異常を発生させて自分の診療範囲に引きずり込むわけだ・・・おそろしい。
Re: (スコア:0)
あなたは統合失調症のケがありますね
Re: (スコア:0)
自分には手に負えない(1つの病院での処方では問題ありと指摘されるレベルに到達した)といって他の病院に行くよう言われ、
別の病院に行ったら、最初に血液検査してそこで内臓疾患が見つかり、それを治療したら体調が悪くなる前の状態に戻りましたよ。
Re: (スコア:0)
脳内の神経伝達物質の何が足りない・何が多すぎるとか、そういうのを検査せずに
「脳内の神経伝達物質」という語の意味を知らずに、ファッションでものを言っていませんか。
神経伝達物質がどこに存在するかということを考えれば、「検査」というものが(仮にやるとすれば)どのようなものになるか、というのは自明だと思いますが。
私なら、脳腫瘍ならともかく、たかが鬱病で脳生検すると言われたら、全力で逃げます。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
明らかに頭のおかしい奴に言うだけ無駄だと思うが……おまえらの優しさに(´;ω;`)ブワッ
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
> 効果が今ひとつだったからでは?
> 効果がないのに薬を変えてくれないほうがマズい気がしますが。
だからそうされたと言ってるんですが。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
抗うつ剤は相性あるから、色々試したほうがいいよ。
抗不安薬みたいに効果を自覚しにくい分だけ、いい薬に巡り合えるのに時間がかかる。
Re:処方していた医者の面目 (スコア:1, 興味深い)
ダーゼンの処方経験のない医者などいるのかなと思いますが。
精神科は知らん。
Re:処方していた医者の面目 (スコア:2, 興味深い)
ダーゼンは、上司に言われるがまま処方していたときには出しまくっていましたが、自分で決めるようになってからは一回も出してません。
ちなみに抗生剤に胃薬もほぼ出しません。患者さんから「胃薬くれ」と言われたら、説明するのがめんどくさいので出しますが。。。下痢するくらいしっかりした内服の抗生剤には整腸剤を出します。
Re:処方していた医者の面目 (スコア:1)
そもそも、あの胃薬のセット販売何なんですかね?
処方された以上、薬局で受け取らないわけにはいかないから抱き合わせで購入してるけど、一度も飲んだこと無いです。
おかげで、胃薬の在庫が山のようです。
#胃腸が荒れて食欲が減退するなら大歓迎だ。
Re: (スコア:0)
抗生剤に胃薬くれ、なんて言われたことがないな。
NSAIDsにセルベックスくらいは出すことはあるが。
まあ、40年前の検証なんかその程度でしょう。
とはいえ、古くても良い薬はいっぱいありますけどね。
最近の薬の治験で、対象薬とされる薬は大体まともです。
Re:処方していた医者の面目 (スコア:1, 参考になる)
出したことないよ。病院に薬の指定までされてるもん。
薬価で決められたらどうしようもないもんな。
院外処方?関係ないね。入院患者の話しをしてるんだし
どうせ薬局も経営者同じだし
Re: (スコア:0)
精神科医ですけど、普通に処方してましたわ。
まあ随分まえの薬だから、最近はあえて処方することはなかったけれども。
それより向精神薬の(ry
Re: (スコア:0)
Re:処方していた医者の面目 (スコア:1)
とは言え、一般には面が見えませんからね。
そもそも評判も何もない。
Re:処方していた医者の面目 (スコア:1)
統計ってのは確率的に正しさを検定するだけですから。
データ収集が(仮に)正しく行われていたならば、
統計屋にとっては「20分の1に引っかかっただけ」であって失点ではありませんね。
(有意差○%ってのは100回に○回間違うってことだし)
……どちらかと言えば、40年も前のことであれば
「先生を接待してお願いすれば都合のよいデータが得られる時代」
であった可能性の方に言及すべきだと思います。
Re: (スコア:0)
Re:処方していた医者の面目 (スコア:1)
葛根湯医者 [rakugofan.com]ですね.
Re:処方していた医者の面目 (スコア:1, 参考になる)
葛根湯も麻黄もどちらもそうですが、麻黄を含む方剤は、漢方では「実証」の患者にのみ出します。「虚証」の患者には合わないし、特に胃腸が弱ってる人にはキツいです。そういう風に画一的に出すべきものではないです。ツムラのようなエキス漢方 [nifty.com]ですら、添付文書に「本剤の使用にあたっては、患者の証(体質・症状)を考慮して投与すること」と書かれてるわけで。
#だから、カネボウの葛根湯のCMなんかのセリフ(「風邪には葛根湯ですよ」)も止められたわけで。
とはいえ、普通のお医者さんにまで、「いわゆる西洋医学」的な「疾患」に対してではなく、「証」に対して使う薬を決めるべき…とまではよう言わないけど。せめてヒトによって柴胡桂枝湯にするなどした方が…
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)