外のブースでは、SI ベンダが事例紹介で「コストが理由で採用」を連呼していました。TCO は結局人件費であり、価格が安いから Linux ではないという有識者なら当然の話からまずは講演を始めました。
伽藍とバザール的な泉(噴水だったかな?)と盥の話の後で、話題の一つとして、ソフトウェア(OSとDB)の米国企業独占(MS、Apple、SUN、Oracle)、日本の競争力強化(IT は輸入超過状態、狙いはアジアで SI 輸出)の観点での話題がありました。また、米国の独占企業の OS が安全でもなく、日本の一企業の OS が安全でもないという話もありました。この話は ZDNet の記者にはもしかすると興味がなかったかも知れません。
全てMac OS Xの重要な要素もしくはMac OS Xで動かせるものです。
もちろんMac OS X自体コアはOSSですし、Apple自体OSSに対する貢献 も決して少なくはない。それに表には出ていないけれど、Apple社内の 開発チームには日本人もいます。個人名や国籍が出ていなくてもOSSに 貢献していることだってあるんです。
私は FreeBSD の newconfig の件にしろ、Mozilla や OpenOffice に日本人のパッチがなかなか入らないという話にしろ、あるいは Linux で Red Hat が優勢という情勢にしろ、OSS においても日本と海外の断絶はあって、それが日本人にとって不利になっているという事実は少なからずあると思っています。
私は FreeBSD の newconfig の件にしろ、Mozilla や OpenOffice に日本人のパッチがなかなか入らないという話にしろ、あるいは Linux で Red Hat が優勢という情勢にしろ、OSS においても日本と海外の断絶はあって、それが日本人にとって不利になっているという事実は少なからずあると思っています。
経産省 久米氏 の基調講演は聴講しました (スコア:5, 参考になる)
LinuxWorld は一般にサーバを購入する側のユーザのための Expo です。彼らに対し、経産省(と政府)は OSS をどのように評価しているか、どのように問題があると思っているという見解を説明するという講演でした。
外のブースでは、SI ベンダが事例紹介で「コストが理由で採用」を連呼していました。TCO は結局人件費であり、価格が安いから Linux ではないという有識者なら当然の話からまずは講演を始めました。
伽藍とバザール的な泉(噴水だったかな?)と盥の話の後で、話題の一つとして、ソフトウェア(OSとDB)の米国企業独占(MS、Apple、SUN、Oracle)、日本の競争力強化(IT は輸入超過状態、狙いはアジアで SI 輸出)の観点での話題がありました。また、米国の独占企業の OS が安全でもなく、日本の一企業の OS が安全でもないという話もありました。この話は ZDNet の記者にはもしかすると興味がなかったかも知れません。
そういう流れの中で、OSS がこれらを解決するかというとそうではない。なぜなら日本人が主導権を発揮しているのは 42 件、参加比率を 50 %と定義し、ソースコードを 5000 行、一般に利用されているという条件をつけるので、日本人コミッタが 12 %の FreeBSD は入りませんとし、Linux のディストリビューションは約 1000 のソフトウェアの中で構成されているのに…という展開でした。久米氏の分析なのか、他の報告なのかは不明ですが、日本人 OSS 開発者が少ないのは、日本の大学のソフトウェア教育の不足が理由だとここは断言しました。
久米氏の講演の中では色々な OSS の話題が登場し、LinuxWorld だから Linux の話題と断った上で、あえて FreeBSD、Apache、Bind、Mozilla、OpenOffice、PostgreSQL について簡単ながら言及したのは、Linux だけが OSS と思って欲しくないというニュアンスを含んでいて各プロジェクトへの配慮を感じました。
ZDNet でも若干述べていますが、政府調達で「OSS であること」という縛りを入れて Linux を採用していくのではなく、安価で安全という正攻法でなければいずれ崩壊するし、半ば笑いながら WTO に怒られるという話があり、これも納得でした。
講演の後半は、問題点の話で、人材の不足、ライセンスへの理解不足、実践の不足で、実践の話題の中では IPA の未踏ソフトウェア創造も問題があって、OSS はコードではなくプロセスだからその観点でプロセスを継続させないといけない。デスクトップ Linux は中国では成功するかも知れないが、日本では難しく、そのためにモルモットプロジェクト(産総研)の成果を共有して、問題を解決していくという話題もありました。
聴講者は、ユーザ側の企業、地方自治体の担当者、SI ベンダ、ソフトウェアベンダの人達でした。
久米氏の講演の中で私の印象に残ったのは
- セキュリティはシステマティックな統計ではなく実績と経験で判断するしかない
- OSS だから良いのではなくてコミュニティの質が重要
- OSS はコードではなくプロセス
- OSS を育てるのに公募して、一年後検収というやり方はできない
- 業務のほとんどはテキストだけでできるから Linux でも十分
- 共通フォーマットができるまで交換は困難(久米氏はXMLを推進する立場にもある~
- マスコミの煽りによって期待が高まりすぎてブームが萎んでしまう
などでした。また雑談的に触れた内容の中で「BSD の世界」や「ポスグレ」という言葉の使い方が、単に各種報告をお勉強して空想しているだけではなく、雰囲気をよく掴んでいると思いました。
このサイトでは、学生や平社員の理論家たちが自分たちとは違う「お偉いさん」を馬鹿にして楽しむサイトであるのでそれはそれでよいと思いますが、ZDNet のあの記事はニュアンスがかなりずれているし、色々あった面白い部分をかなり書き漏らしています。ましてや会場の雰囲気を伝えていません。(午前最初の講演とはいえ)居眠りする人さえいなかったと思います。
久米氏の役回りはここで馬鹿にされるような道化ではなく、経産省のキーパーソンとして、今後もっと面白いことをしてくれそうだと感じました。勿論「私は」ですが。
一部修正 (スコア:3, 参考になる)
(誤)共通フォーマットができるまで交換は困難(久米氏はXMLを推進する立場にもある)
(正)Linux をデスクトップで使うと色々問題があり、特にファイルを交換する際にフォーマットが問題になる。これはいずれ一定の水準の互換性を保証する共通のフォーマットができれば解決する。
→ 元の XML の話は、後で久米氏が XML の講演をしていたことを知った私の補完です
(誤)OSS はコードではなくプロセス
(正)極論すると OSS はコードではなくライセンス
→ 印象に残ったと言いつつ、OSS の特徴は継続するプロセス、という話題と混同してしまいました
あと、書き漏らしたキーワードを加筆(記憶が曖昧なのでキーワードのみで)
- コンポーネント化技術はあまりうまくいかなかったけれど、OSS は有力(?)
- Linux の人件費が高いが、Linux の知識は陳腐化しない
- Linux は世界の共通語になる(?)
7割の根拠は? (スコア:1)
mhatta氏は「7割くらい」 [linux.com]という値を出していますが、7割という数字の根拠はどこにあるのでしょうか。
Re:7割の根拠は? (スコア:1)
>筆者個人の経験として、この手のイベントでしゃべるとだいたい
>自分が言った覚えの無いことまで記事にされてしまうので、
とあるので、八田氏の(聴衆としてだけでなく、講演する側も含めた)
経験上の感覚的な数字ということでしょう。「話半分」とか言いますから、
それよりはマシってところなんですかね。
Re:7割の根拠は? (スコア:1)
その数字はもっと低いです。いままで最も高かった経験では5割程度で、通常は1~2割程度、時にはマイナスです。
トータルすると、どちらかというとプラスになるかな、という印象です。
イベントでの講演とインタビューとの違いとなど前提条件が若干違いますが、自分自身の経験で言えばそのくらいです。
教育 (スコア:1)
全くその通りです。
経済産業省としては、文部科学省にこの点で健全なるケンカを売るべきと思います。
Re:教育 (スコア:2, 参考になる)
元々アメリカの国立や州立の大学での研究成果は、アメリカの税金から生まれた物だからすなわちアメリカ国民の物、ということでアメリカ国民に公開されているそうです。
プログラムソースコードの場合は、それが広まって世界中に公開されているわけですが。
日本の大学の場合、研究成果のソースコードを公開する義務ってあるのでしょうかね?公開されているものもありますが、極一部なのでは?
#私大出なので、国公立の事情を知らないのです
Re:教育 (スコア:0)
公開して国民に還元するのではなく、「税金を使って生ま
れたものだから、その分の費用を回収しなければならない」
と考えて料金を課するらしいですな
Re:教育 (スコア:1)
回収した費用は税金に還元されているのだろうか???
#してるわけないと思うが....。
Re:教育 (スコア:1)
今Googleでソースを探すと「“Free on Free”が開催 [ascii24.com]」くらいしか出てきませんけれども。
Re:教育 (スコア:1)
Re:教育 (スコア:0)
開発しようというモチベーションが出てこないのではないのかとも
思います。これだけ物があれば、それもある意味無理はないのだけ
ど… ただ、モチベーションが湧き出たときに、作成方法がわから
ないというのは、教育にも問題があることは確かでしょうね(もっと
もやる気があれば自分で勉強するはずですし、フリーソフトウェア
の開発者には、そういう人が多い気がします)。
それと、大学(特に文系)の学内ネットワークやインターネットへの
接続は、セキュリティを最重要視していて、極端に言えばhttp位し
か自由
Re:経産省 久米氏 の基調講演は聴講しました (スコア:1, オフトピック)
>FreeBSD、Apache、Bind、Mozilla、OpenOffice、PostgreSQL
全てMac OS Xの重要な要素もしくはMac OS Xで動かせるものです。
もちろんMac OS X自体コアはOSSですし、Apple自体OSSに対する貢献
も決して少なくはない。それに表には出ていないけれど、Apple社内の
開発チームには日本人もいます。個人名や国籍が出ていなくてもOSSに
貢献していることだってあるんです。
Re:経産省 久米氏 の基調講演は聴講しました (スコア:1)
いくらカーネルやいくつかの部分のソースが公開されているとはいっても、システムとしてのMac OS Xは全くフリーではないと思いますが。
Re:経産省 久米氏 の基調講演は聴講しました (スコア:1)
MicrosoftがIISをやめてApacheにするとかいう話も聞いた事がないし。
Mac OS Xでは元々がオープンソースのものから始まっているのだから、全く逆です。
いくつかの部分以外はほとんどが公開されていて改変や再配布も自由です。
そして今のAppleは、独自技術の部分が売りでやってる会社とも言えますよ。
Re:経産省 久米氏 の基調講演は聴講しました (スコア:1)
例えばIBMのWSADはオープンソースソフトウェアであるEclipseを基にしていますが、Eclipse単体でも充分に価値があります。これと同じことがMac OS Xについてもいえますか?
余談:
ところで、その環境で著名なオープンソースなソフトウェアが動作するということと、環境がオープンであることになにか関係があるのでしょうか?
Re:経産省 久米氏 の基調講演は聴講しました (スコア:1)
Darwin以外の部分やソフトを多数含むパッケージとしてのMac OS Xには、もちろん対価を支払う価値はあると思います。
環境がオープンじゃなければ、こういう活動や組織はなり立ちません。
http://www.gnu-darwin.org/ [gnu-darwin.org]
http://www.opendarwin.org/ [opendarwin.org]
いくつかの部分のソースが公開されているとはいっても (スコア:0)
Netscape 6/7 もその殆どの部分はオープンソースで開発されている Mozilla のコードで構成されています
Re:いくつかの部分のソースが公開されているとはいっ (スコア:0)
Netscape 6/7 もその殆どの部分はオープンソースで開発されている Mozilla のコードで構成されていますが、ほんの一部は Netscape独自のコードなので Netscape 6/7 は非フリー・非オープンソースのソフトウェアである、という事と同じですよね。
</引用>
その通りですね。
Re:経産省 久米氏 の基調講演は聴講しました (スコア:0)
WindowsのカーネルとDarwinを入れ替えて同じことがいえるかどうか。
定義の問題 (スコア:1)
そういう定義をする事がおかしい気がします。
それだと、例えば日本語IMのような「日本人しか興味を持たない」ソフトはリストアップされるけど、そんなものは「国際競争力」なんてものとは無縁だし、そんなソフトばかり作ることが望ましいとも思えません。
逆に、世界中の人が注目するような良いソフトを作れば、日本以外からも多くのプログラマが参加して来るので、日本人の比率は下がるでしょう。
「そういうのは望ましくない」という主旨の発言だったのでしょうか?
いったい、どういうニュアンスでの発言だったのでしょうか?
sylpheedなどは、「claws」とか海外で別ブランチが作られていますが、「筋の良さ」を認められたからでしょう。
そもそも、なにゆえ「日本発」なんてことを考えなければいけないのかが理解できなくなってきました。
久米氏の分析能力は馬鹿にされるようなものではないのかも知れませんが、立脚点に疑問を感じます。
Re:定義の問題 (スコア:1)
元々、この講演の中では各種統計や情報は当てにならないというスタンスで語られていました。
たとえば冒頭では、下記の URL のように MRI は Linux を優位と主張し、MS は Windows を優位と主張しているという説明があり、システマティックな検証ではなく、色々と対比しながら経験と実証により OSS は良いというスタンスで久米氏は講演していました。
オープンソースと政府 [mri.co.jp]
GPLはソフトウェア産業育成を制限 [impress.co.jp]
なるほど (スコア:2, 興味深い)
それよりも なぜ役人はこういう考え方をするのでしょうか?
オープンソフトについて「日本 vs 海外」という対比で語ることは滑稽ではないですか?
オープンソースなんて無国籍なものですよね。もともと何人が始めたものであれ、日本人の参加比率がどうであれ。
「特定の企業に過剰に依存するのは危険である」という主張なら賛成します。どこの国の企業であれ。
どういう価値観に基づいて「良い」と言われてたのでしょう?
海外依存について(Re: なるほど) (スコア:1)
滑稽とは思いませんが、議論すべきという意味ではおっしゃるとおりです。ですから「そもそも多くすることが必要なのか」を政策的な課題として経産省は認識しているわけで、これに対する意見は建設的なものになると思います。
しかし、実際のところ、OSS の日本人開発者を増やしたいという意見にこれほど反対する方々がいるのはおそらく経産省にとって意外でしょう。なにしろ、このために予算をとっているわけですから。(役人が嫌われているという認識は深まったと思いますが)
私見ですが、皆さんが昔から常識的に OSS なら日本人開発者が少なくても困らないと思っていたのか、ここの議論を見るとそういう風潮なので急にそう言っているのか、あるいは役人が言ったことには全部反対なのか興味があります。
私は FreeBSD の newconfig の件にしろ、Mozilla や OpenOffice に日本人のパッチがなかなか入らないという話にしろ、あるいは Linux で Red Hat が優勢という情勢にしろ、OSS においても日本と海外の断絶はあって、それが日本人にとって不利になっているという事実は少なからずあると思っています。
「特定の企業に過剰に依存するのは危険である」という主張なら賛成します。
無論、その話はありました。これは多くの人、特に日本人の共通認識でしょう。
※米国民の中で、米国企業や米国籍開発者への依存が米国にとって危険と思っている人が多いか少ないかまでは、私には分かりません。
ZDNet は久米氏が最初に説明したその話を落として「さらに深刻なのは、OSと同じくオープンソース界においても海外に依存している点であり」とつなげたから誤解を生むのです。そもそも、「さらに深刻」という言葉は(私の)記憶にないです。
また、タイトルの「日本発オープンソースの少なさが大きな問題点」も(私の)記憶にないです。久米氏のあげた問題点は「人材、ライセンス、実践」です。
どういう価値観に基づいて「良い」と言われてたのでしょう?
価値観とは評価項目でいいでしょうか?書き留めた範囲では良い点で下記のキーワードがありました。
価格、安定性、セキュリティ(修正が早い)、バックドアの監視、独自の改良が可能、強制バージョンアップの回避、新規参入の障壁を下げる、中国市場で有望
評価はシステマティックにはできないので、経験と実証から実績はよいと政府は考えている、と久米氏は考えている、という説明でした。
海外依存について[修正版] (スコア:1)
滑稽とは思いませんが、議論すべきという意味ではおっしゃるとおりです。ですから「そもそも多くすることが必要なのか」を政策的な課題として経産省は認識しているわけで、これに対する意見は建設的なものになると思います。
しかし、実際のところ、OSS の日本人開発者を増やしたいという意見にこれほど反対する方々がいるのはおそらく経産省にとって意外でしょう。なにしろ、このために予算をとっているわけですから。(役人が嫌われているという認識は深まったと思いますが)
私見ですが、皆さんが昔から常識的に OSS なら日本人開発者が少なくても困らないと思っていたのか、ここの議論を見るとそういう風潮なので急にそう言っているのか、あるいは役人が言ったことには全部反対なのか興味があります。
私は FreeBSD の newconfig の件にしろ、Mozilla や OpenOffice に日本人のパッチがなかなか入らないという話にしろ、あるいは Linux で Red Hat が優勢という情勢にしろ、OSS においても日本と海外の断絶はあって、それが日本人にとって不利になっているという事実は少なからずあると思っています。
無論、その話はありました。これは多くの人、特に日本人の共通認識でしょう。
※米国民の中で、米国企業や米国籍開発者への依存が米国にとって危険と思っている人が多いか少ないかまでは、私には分かりません。
ZDNet は久米氏が最初に説明したその話を落として「さらに深刻なのは、OSと同じくオープンソース界においても海外に依存している点であり」とつなげたから誤解を生むのです。そもそも、「さらに深刻」という言葉は(私の)記憶にないです。
また、タイトルの「日本発オープンソースの少なさが大きな問題点」も(私の)記憶にないです。久米氏のあげた問題点は「人材、ライセンス、実践」です。
価値観とは評価項目でいいでしょうか?書き留めた範囲では良い点で下記のキーワードがありました。
価格、安定性、セキュリティ(修正が早い)、バックドアの監視、独自の改良が可能、強制バージョンアップの回避、新規参入の障壁を下げる、中国市場で有望
評価はシステマティックにはできないので、経験と実証から実績はよいと政府は考えている、と久米氏は考えている、という説明でした。
Re:海外依存について[修正版] (スコア:1)
全体に関して書くと長くなるので、ごく一部についてのみ書くことを御容赦下さい。
「日本人の開発者を増やす」ことに関しては、必ずしも反対しているわけではないと思います。
なぜ『国』にこだわるのですか?私は「どこの国の企業であれ」と書いたのに、また『国』の問題にされてますね。
もし、テロリストがレドモンドを吹き飛ばしたと考えて下さい。困るのは日本もアメリカも他の国も同じでしょう?
最後の2つ以外は主にユーザーのメリットですね。
もしユーザーにとっての「お勧め」という観点なら、そんなこと政府が口を出す問題ではありません。
一方、ベンダーに対して「お勧め」だと言うなら(省の立場としてはこちらでしょう)、上に書いたような「官主導」の危険を感じます。
(要は「また大企業がおいしい思いをする税金の無駄遣いか、バカな企業が躍らされて痛い目に遭うか」という心配。)
政府が導入する侯補として、というなら何も異論はありません。国民の税金を無駄にしないよう、先を見透した議論をしてください、と。
しかし、それ以外の目的なら「余計なことをしないでくれ」と。
多額の税金を使って新しいものを始めるよりも、いま現在有効に働いているものをサポートしてくれ。それで十分だ。たとえば、Sorceforge.jpのサーバー費用を肩代わりするとか。
…と、思います。
「国」について(Re:海外依存について) (スコア:1)
Microsoft による独占だけでなく、米国企業による独占の問題を私が問題視しているからです。OSS がそれを解決してくれれば嬉しいが、米国民にとってはそれは必ずしも利益ではないということです。
比喩に反論するのは話がこじれるかも知れませんが、Windows がなくなったら、米国の有力な製品がなくなるので米国が最もマイナスだと思います。プロプライエタリなソフトウェアというか、要するに Windows の存在はダイレクトに米国へ流れる利益の増減に影響します。SUN や Apple、あるいは Oracle についても差こそあれ、同じと考えます。
あとは、実際問題としてコミュニティ自体が国籍に縛られていますよね。著名なのは他の方が述べている FreeBSD の newconfig 対 newbus、あるいは各国の Linux の商用ディストリビューション、さらには KDE 対 GNOME も過去のライセンス論争よりはむしろ欧州対米国になってきている気がします。
OSS を巡るドイツや中国の動きも対米政策なわけですし。
米国やドイツは国策の OSS プロジェクトに協力している開発者も多いようですし、やはり「国」は無視できないそういう理想と現実がある、と私は思うわけです。ただし、最終的に国益にまで結びつくかどうかはともかく、ですけれども。
#長くなって申し訳ありません
Re:海外依存について[修正版] (スコア:1)
オープンソースについて、積極的にコミットしている日本人がもっともっとでてくればうれしいなあと個人的には思います。もちろんオープンソースの世界は国籍や国境は意味がないというのは百も承知していますが、わたしの母国語が日本語なので日本語で議論できるということは非常に重要なことです。
国の施策によってオープンソースにコミットする日本人が増えるのならば、わたしはその施策を歓迎しますけどね。サーバー費用とか箱物にカネを出すというのは、一見よさげだけど、なんだかねと思う。
Re:「国」について (スコア:1)
独占はたとえ自国の企業であっても問題だと思いますが。
日本企業なら良いとお考えですか?
「対米」ではなく「反プロプライエタリ」ではないでしょうか?
あえて「『国』の問題」としてで語ることも可能ですが、それは果たして本質でしょうか?
Re:「国」について (スコア:1)
あれ?現状、米国以外の国が不利益を被っていると言っただけで、日本が加害者になれとは言っていませんし、思ってもいませんよ。
# 思っている人はいるかも知れませんが、実現しないので心配はいりません。
何度でも言いますが、OSS が勝利すれば、米国はソフトウェア独占による利益を失います。そういう事実が存在する以上、OSS を支持する人の中に、それを積極的に期待している人はいます。その例が中国政府やドイツ政府です。
と、私は思っていますが、本当は中国政府やドイツ政府が OSS の思想に目覚めたのかも知れません。
Re:「国」について (スコア:1)
1)「『米国』企業による独占」
1)「外国企業による独占」
2)「国籍に関係なく特定企業による独占」
のいずれを問題にしているのか疑問に思ったので、
「では日本企業による独占は問題ではないのか?」と質問したのですが、答えになっていませんね。
もう一度質問します。できたらYesかNoかでお答え下さい。
日本企業による独占は問題ないのか?
なぜ、そう断言できるのですか?
番号打ち間違い (スコア:1)
2)
3)
です。
Re:「国」について (スコア:1)
もうこの議論は十分であるし、好評とは思えないのでなのでこの辺りで締めくくりたいと思います。ありがとうございました。
Re:海外依存について[修正版] (スコア:1)
すばらしい。
政策決定プロセスをもオープンにすると、益々よろしいかと思います。収集がつかなくなる?そんなことはないと思いますよ。
Re:海外依存について[修正版] (スコア:1)
Re:なるほど (スコア:0)
やっぱり実物を見ないと議論するべきポイントがずれやすいですね(言い訳
LinuxWorld、おつかれさまでした
Re:経産省 久米氏 の基調講演は聴講しました (スコア:0)
政府にとっては、安全で安価で、日本に金が入ってくるようなコードが欲しい。ということのようなきがするが。
本当は経産省ではなく経済省 (スコア:0)
担当システムで"通産省"の文字列を全部書き直す際に、直接確
Re:本当は経産省ではなく経済省 (スコア:1)
承知しております。小泉内閣メールでも平沼大臣がそう主張していました。
小泉内閣メールマガジン [kantei.go.jp]
しかしながら、経産省は一般に定着した略称ですし、「経済・産業で略して経済」は産業に携わる者に対する差別的な印象を受け非常に抵抗があるためご了承下さい。
Re:本当は経産省ではなく経済省 (スコア:0)
そうかぁ! (スコア:0)
納得。
Re:本当は経産省ではなく経済省 (スコア:0)
「経産省」が市民権を得てるんだから問題ないでしょ。
むしろあなたみたいにメクジラ立てる奴が異常。
Re:経産省 久米氏 の基調講演は聴講しました (スコア:0)
それは同意だが、話の本質に触れず言葉じりを捕らえて無責任に騒ぎ立てる輩を見るにつけ、
義憤に駆られて手が滑ったのかも。
それはともかく、元のACさんには「非常に参考に
Re:経産省 久米氏 の基調講演は聴講しました (スコア:1)
全然、ACさんじゃないんだけど…。
# それとも「元の」というのは#321971 [srad.jp]のことじゃないのかな?
Re:経産省 久米氏 の基調講演は聴講しました (スコア:0)
評価は人それぞれですな。
Re:経産省 久米氏 の基調講演は聴講しました (スコア:0)
>> さん」を馬鹿にして楽しむサイトであるのでそれはそれでよいと思います
>> が、
Rubyのまつもとさんもいるし、会社役員級以上も何人もいますよ。さらにいえば役人の方も目を通しています。書き込んでるか
Re:経産省 久米氏 の基調講演は聴講しました (スコア:0)
ここは自分らが馬鹿であるということを自覚して(or認めて)いない分だけ、2chよか悲惨だなぁ…
「誰が」「何を(or誰を)」は別にして、誰かが何か(or誰か)「馬鹿にして楽し」んでいる人間が多いとは思うよ
Re:経産省 久米氏 の基調講演は聴講しました (スコア:0)
>「誰が」「何を(or誰を)」は別にして、誰かが何か(or誰か)「馬鹿にして楽し」んでいる人間が多いとは思うよ
それが
Re:経産省 久米氏 の基調講演は聴講しました (スコア:0)
Re:経産省 久米氏 の基調講演は聴講しました (スコア:0)
オレは違う臭が出ちゃってる。