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アレゲなニュースと雑談サイト

nabeshinによる 2008年05月21日 11時45分の掲載
techies改めotaku立国ジャパン部門より。

capra 曰く、

New York Timesが日本の理系離れによる技術者不足について記事を掲載しています(本家議論毎日新聞記事)。80年代以降続いている理系離れによって技術者不足が進行、出生率の低下や日本企業の外国人雇用に対する消極的な態勢もあり、今後人材確保はさらに難しくなっていくと予測します。戦後の祖父母や両親の時代を知らず、豊かな社会で育った若者は、より金銭的報酬の高い職業や、より良い待遇の職業を求める傾向があり、理系離れに拍車がかかっているとのこと。すでにデジタル技術業界では50万人の人材不足に陥っているという試算もあります。

理系離れに繋がる技術職の社会的地位の低さは待遇にも表われていると思いますが、本家コメントにもあるように、技術に精通している者に対するマネージメント層のリスペクトの低さにもそれを切に感じます。

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  • Anonymous Coward : 2008年05月21日 11時55分 (#1347559)
    現在の技術職離れは、生涯賃金が低く、経営側からは軽く見られているという風潮(現実?)が招いているのでしょう。

    まずは、技術職の給与を見直し、生涯賃金が一般職と同等、もしくは上に設定し
    一般職に振り回されない体制を作ることができれば改善できるのではないでしょうか?

    #金がすべてかという意見があるかもしれませんが、一番わかりやすいパラメータですので改善が必要でしょう
    #あと、デスマーチを招いた案件を持ってきた担当者はそれなりのペナルティを

  • shiragaoyadi (27158) : 2008年05月21日 12時57分 (#1347618)
    全ての業種で、とは言いませんが多くの業種で技術職の給与が抑えられていると思います。

    テレビ局だって実際に番組を作っているスタッフはもちろん、
    バックヤードの技術者、局によってはアナウンサーも別会社にいて、
    本社とは別給与体系。
    生涯賃金が上がりにくい仕組みを作っていますね。

    介護の現場も労働者の定着が悪いし質が良くない、という話を聞きますが、
    時給900円で労災リスクが高く、社会保障されない可能性があり
    労働時間が長く、24時間体制の勤務だったりするにもかかわらず
    社会的地位が決して高いと思われない職場に
    誰が喜んでいくか、ということでしょう。

    今の政治の流れでは海外の労働者に今後ゆだねていくことになるのでしょうが、
    技術蓄積を行わないままでは、賃金も技術も海外に流出。
    と思うのですが、この想いをどうやれば現実に反映できるんだろう。
  • テレビ局だって実際に番組を作っているスタッフはもちろん、バックヤードの技術者、局によってはアナウンサーも別会社にいて、本社とは別給与体系。
    というか、単に元請と下請で格差があるってだけだよね。やってることは大差なくても、放送局本体の従業員と番組制作会社の従業員の賃金が三倍違うなんてのはざら。

    どの業界にも元請・下請の賃金格差はあるだろうけど、こんなに酷い業界は他にないんじゃないかなあ。
  • shiragaoyadi (27158) : 2008年05月21日 19時42分 (#1347845)
    放送業界で下請けの扱いと給与・労働条件がひどいのは全くその通りで、
    孫受け、ひ孫受け・・・なんて実際はざら。
    それは当然問題なんですが、
    局アナ、技術者も子会社社員で、本体の社員ではない、という状況。
    本体は管理組織で最高給、実際にテレビ番組を作っている人たちはそのワンランク下、
    その下に下請けが何重にもぶら下がっている、という構造。

    NHKだって、エンタープライズとかテクニカルサービスとか、
    「子会社」達が製作してたりしますが。
    公共放送と言うけど、実態は????と思うわけです。
  • GkCker (15170) : 2008年05月21日 13時20分 (#1347642)
    昇進しなければ給与は増えないが、昇進するにはマネージャになるしかない。そういう会社制度に問題があると思います。
    そもそもマネージメント能力と技術力はイコールではないのに。

    すぐれたマネージャと、すぐれた技術者は、少なくとも同じ程度の収入が得られるような仕組みがないと、技術者は
    枯渇していきますよ。

    優れた技術者が、生活のためにマネージャになって技術の第一線から退くなんて普通に見られますし。

    あとは、技術者としてはどうかと思うけど、要領がいいために上に上がっていく奴とか。
  • xan (25964) : 2008年05月21日 21時43分 (#1347907) 日記
    >昇進しなければ給与は増えないが、昇進するにはマネージャになるしかない。そういう会社制度に問題があると思います。

    そもそも、会社ってのはそういうもんじゃないでしょうか?大勢の人が集まって役割を与えられて仕事をする以上、それらを束ねる立場の人間が強い権限を持ってないと組織として上手く働きませんし、そういった権限には必然的に責任がつきまといますから、報酬もそれに見合った額じゃないと誰もやりたがらないでしょう。

    会社の業績が悪くても責任を取らなくていいなら、報酬も安くて構わないでしょうけど。まぁそんな会社は早晩潰れるかな。

    >すぐれたマネージャと、すぐれた技術者は、少なくとも同じ程度の収入が得られるような仕組みがないと、技術者は
    >枯渇していきますよ。

    会社が売り上げに対して同等の貢献度だと判断する技術レベルってどれくらいですかねぇ…一人の技術だけでそれだけ貢献するって、特許のライセンス収入とか?相当ハイレベルな気が。

    >優れた技術者が、生活のためにマネージャになって技術の第一線から退くなんて普通に見られますし。

    技術だけで評価されるようなポストは、そもそも会社組織の中には存在しないと私は理解してます。

    そもそも、自分の手がけた商品は世に出したいじゃないですか。でも世に出すためには他人任せじゃ大抵の場合は無理だし、外部内部問わず働きかけて動きまわってるといつの間にかマネージャーみたいな仕事をしてるといたというオチが。

    自分の手がけた技術を何とか金にしようとあくせく動き回ってみて思う。マネージャーは偉大。いや、引く手あまたの凄い技術を作れなかったお前がダメなだけだという話はなしの方向で。
  • saitoh (10803) : 2008年05月22日 8時52分 (#1348072)
    >会社が売り上げに対して同等の貢献度だと判断する技術レベルってどれくらいですかねぇ…

    マネージャのトップと同じ待遇をエンジニアに当たるのは無理にしても。中くらいのマネージャ並の年収に、エンジニアも届くくらいは欲しいんじゃないかなぁ。 SEだと 稼ぎとして人月300万ってのはトップクラス(とはいえダントツではない)エンジニアですが。 稼ぎの1/3くらいが当人の給料に廻れば文句ないのでは?

    有能な技術者はそんなに居ないという話はありますが。 顧客としてマネージャや現場の技術者をみてると、技術者より高い給料に見合う有能な仕事をするマネージャだって少ない。 現場の足を引っ張るヘボマネでも高給取ってるから怨嗟の声が上がる。 ように見えます。 会議に雁首並べてお地蔵さんになってるだけの「エライ人」をどれだけ見たことか。「もう会議に出張して来なくて良いからお前らの給料分安くしてくれ」といいたくなった。

  • >SEだと 稼ぎとして人月300万ってのはトップクラス(とはいえダントツではない)エンジニアですが。 稼ぎの1/3くらいが当人の給料に廻れば文句ないのでは?

    売上1人月300万弱の某元請けSI企業は、
    平均年収が1100万円くらいで、まさに1/3くらいです。
    さらに、人件費というのは企業負担分の社会保障費なんかも
    含み、この会社は年金も割合充実しているので、社員のために
    費やしている金額は1/2くらいでしょうか。
    間接部門の費用や利益、家賃なんかを考えると、まあ、
    そんなもんかなという気がします。

    で、1/3から逆算すると、年収500万を実現するためには人月150万で
    売らなくてはならないのですが、これを大きく下回る会社も少なくありません。
    大変ですよね。本当に。
  • xan (25964) : 2008年05月22日 21時42分 (#1348469) 日記
    >有能な技術者はそんなに居ないという話はありますが。

    まぁ、有能な技術者をきちんと評価できる人事部(?)は存在するのかっていう何か根本的過ぎる問題もありそうですけどね。マネージャーは数字で明確に結果が出てくるんでしょうけど。

    >顧客としてマネージャや現場の技術者をみてると、技術者より高い給料に見合う有能な仕事をするマネージャだって少ない。

    普通の会社なら、結果を出せないマネージャーは降格になるか飛ばされるかして処分されますから、リスク分だと思えば給料が高いのはマァ当然かな、と。実際処分されてるかどうかはしりません。
  • flutist (16098) : 2008年05月21日 12時04分 (#1347563)
    まぁ、そりゃそうなんですけどね。

    企業としては、技術者はほっといてもどうせ他の職種につけないんだから、低賃金でも今の職種に甘んじてくれるだろう、って感じじゃないんですかね。
  • Anonymous Coward : 2008年05月21日 16時01分 (#1347730)
    > 企業としては、技術者はほっといてもどうせ他の職種につけないんだから、

    他の職種につけなくても他の業界、会社に移れる可能性という意味では
    技術者のほうがよっぽど有利でしょ。

    たとえば40代で「20年・・・やってました」といって転職するときに
    機械設計、人事、経理、総務、どれが転職しやすいと思う?一般的に
    事務屋さんのほうが各企業の属地的なバッドノウハウで生きてるのであって、
    転職という意味ではきついと思うよ。

    企業も技術者に対し、そこまで高をくくってるとは思えない。

  • 今居る人を使い倒す分にはそうかもしれませんが、その次に来る人が
    居ませんよというのが問題の本質ですからねぇ・・。

    いまの会社の経営層だって、いつまで経営層かどうかわからないし、
    そんな先のことは知らないし、ウチが待遇改善するのが将来の技術者増に
    どれだけ寄与するのかわかりませんね、というのが本音でしょう。
  • ots556556 (34248) : 2008年05月21日 12時22分 (#1347583)
    給与水準が低いと、仕事内容自体に価値を見出す人か、単に他に行き場の無かった人しか
    技術者やってられなくなりますもんね。
    前者の場合でも、「今の仕事は好きだけど、家族の生活を考えると続けられない」等の理由で
    辞めてく人もいますし。

    一般職に振り回される云々は、「給料のうちだと思えば我慢できる」って人も結構居るんじゃないかな、と
    勝手に想像しますけど、どうなんでしょ?

    # 「給料のうちだと思わないととても我慢できない」も含む。
  • Anonymous Coward : 2008年05月21日 13時02分 (#1347624)
    マネージメントを学ぶと、経営陣のやり方に文句を言う人が表れるから嫌なんでしょう。
  • Anonymous Coward : 2008年05月21日 14時41分 (#1347690)
    簿記の資格がある人間は絶対に採らないという会社がありました
    ワンマンが酷くて結局えらい額で潰れましたが
  • Anonymous Coward : 2008年05月21日 12時47分 (#1347612)
    経営者とかマネジメント側にそういう話題を振ると、「暮らすに困らない給料と、やりがいを与えてやってるんだ。それで十分だろう」とかそういうことを当たり前に言ったりします。

    確かにやりがいがあれば低賃金もある程度は我慢できるけど、やりがいの代償に賃金が安いというのが前提になってるんじゃ、元から好きでやってるような人以外が技術者になんてなりたがるわけがない。

  • そもそもやりがいと賃金はトレードオフだという観念は間違っている。
    やりがいと賃金は相乗の関係にあるべきだ。
    --
    輪の外の話。 - Pluto Relinquish - by 2MB
  • Anonymous Coward : 2008年05月21日 12時26分 (#1347588)
    技術者以外は概ね生涯賃金が高い職についているかというと、そうでもないわけで。
    結局、技術職にも技術者以上に高給な職にも就けないレベルの人がたくさんいるだけです。
  • Anonymous Coward : 2008年05月21日 13時14分 (#1347638)
    こういう人が増えたから、技術者が減ってくのかなぁ…
  • Anonymous Coward : 2008年05月22日 11時54分 (#1348138)
    > 若い頃、「この案件は無理だろ…」と思われた難題を、的確に処理してデスマどころか残業すら
    > 多忙期で月30h超えさせずに終えたチームに在籍できてから、結局は人の力だと悟ったよ。
    そういうチームに在籍できるかどうかは時の運ですね。
  • 一部の工芸職人みたいに全部をひとりで完成させるならともかく、分業だったりチームだったりするんだから、作れるだけじゃ半人前。
    分業体制をとるためにマネージメント職ってのがあるのだとおもいますが。
    一人でやってるのならともかく、大人数でことに当たってるときにエンジニアとしてプロジェクトに投入されたにも関わらずマネージメントのことまで心配しないといけないというのは本末転倒でしょう。

    そのとおりだと思います。もとの、「作れるだけじゃ半人前」という言葉こそ、リスペクトが足りないといういい例だと思います。作れるだけの人間だってそれはそれで立派なことです。マネジメントしかできない人間だって、それはそれで立派です。

    --
    LIVE-GON(リベゴン)
  • HK$?
    http://www.google.com/search?num=30&hl=en&c2coff=1&safe=off&client=safari&rls=ja-jp&q=400*1000HKD+in+JPY&btnG=Search
    --
    Best regards, でぃーすけ
  • unnamed7 (33206) : 2008年05月21日 15時00分 (#1347701) 日記

    工学系を増やすには、子供のころから、もの(ソフトも含めて)づくりの
    楽しさ、必要性を体験や研修を通して、知ってもらう事がよいと思う。
    そのためにはまず任天堂を潰すところから始めないといけません。

  • Anonymous Coward : 2008年05月21日 23時41分 (#1347958)
    30年程昔の話。
    まだタミヤが田宮模型だった頃、楽しい工作シリーズはもの凄い勢いで
    ラインナップを拡充していきました。
    田舎町でもトランジスタや抵抗、コンデンサを売る電子部品屋さんがあり、
    トランジスタラジオとかFMワイヤレスマイクなんてのを作って遊ぶ事が出来ました。
    本屋に行けばNHK出版の子供向け電子工作本が手に入りました。

    でも、今じゃショップに物がない、いやショップ自体がなくって、目で見て
    手で触れて購入出来るような時代じゃないです。

    また市販で購入できるオモチャが高性能すぎて、手作りオモチャのショボさが
    目立ちすぎ、やる気が萎えちゃったりそもそも喚起されないと思われます。

    ニッパ、ペンチ、半田ごてやナイフなど工具類を持つ事が「危ないから」と声高に
    言われた事もありました。

    そういった背景があって、どんどんと頭とともに手を動かす事から子供を遠ざけて
    しまっているんじゃないでしょうか。
  • 書かれている内容に同意しますが、さらに先があると思っています。 私の視点としては、日本の経営層の人材の枯渇もすごいものがあると思っています。 これの原因としては、日本は論議しない&できない社会であることが原因と思っています。 論議する能力を求められないから、そういう能力が育たない。 論議する必要がないから、他の人の意見・考え方を理解・評価しない。 論議することが非社会的と思われる風潮すらある。 ということで、経営層は、評価し決定し・指示することができないように思います。 この一つの表れが、技術層に対する評価と計画の指示不足と思っています。 この現象は、会社内だけでなく、社会全体に波及しているように思えます。 ただし、現在の共通の物差しであるお金を中心に考えることだけは残っているものと理解します。 もう一つは、社会的知名度ですね。 とはいえ、最近になってこの傾向が表面化しているのは、元記事にあるように、日本が豊かになったこと原因としか思えません。
  • 日本人ですし (スコア:5, すばらしい洞察)

    ksiroi (24990) : 2008年05月21日 11時59分 (#1347560) 日記
    日本人はお金に対して勤勉ですから・・・・

    職人肌の勤勉労働者が減っている気がするですよ。
    猫も杓子もお金を右から左へ移す仕事ばかり、報道加熱も相まってそういう職ばかり人気を集めているような感じ?
    世の中の流行と言えばそれでおしまいですけど。

    仁も義もない人間とは仕事したくないとです。いや別に893さん歓迎ってわけじゃないですが。
  • Anonymous Coward : 2008年05月21日 12時06分 (#1347568)
    製造業かなんかのアンケートで、「品質は悪いけど儲けが出る商品」と「品質は良いけど儲けが出ない商品」どちらを売りたいかを選ばせると日本は諸外国に比べて後者を選ぶ人が有意に多いって結果が出てなかったっけ?
  • Re:日本人ですし (スコア:2, おもしろおかしい)

    skapontan (35455) : 2008年05月21日 12時22分 (#1347584)
    だから国際競争で勝てないんですよねw
    で、そんな競争に勝てる国へ改革中、と。
  • Re:日本人ですし (スコア:3, すばらしい洞察)

    Anonymous Coward : 2008年05月21日 20時19分 (#1347867)
    だって、技術は自分のものだけど、儲けは会社のものだもの。
  • Re:日本人ですし (スコア:2, すばらしい洞察)

    Anonymous Coward : 2008年05月22日 2時18分 (#1348017)
    高い技術を上手に使って儲けを出すのは経営者の仕事。
    儲けを出すとこまで技術者がやったら経営者は要らないっての。
  • Re:日本人ですし (スコア:2, すばらしい洞察)

    Anonymous Coward : 2008年05月21日 12時09分 (#1347571)
    > 世の中の流行と言えばそれでおしまいですけど。

    政策的にも、今は「技術立国」を目指してるわけではなく、
    金融を中心にしていきたいと言う様に読めるんだよね。
    今の所は狙い通りって事でいいんじゃないの?

    どうせ先の事なんか、発言力のある人は考えてないし、

    # 発言力の無い者だけが机上の空論で先の事を憂いたり夢想したりするのさ。
  • Anonymous Coward : 2008年05月21日 15時02分 (#1347703)
    日本が金融大国になるのは無理ですよ。

    金融で儲けるためには、自分が絶対負けない金融ルールを作って
    大勢の相手、例えば世界中に押し付け、
    絶対負けない競争をしながら最後まで公正を演じきらなきゃいけません。

    それができるのは米国と、EUだけです。
    そんな権利は日本にはないから、やろうとしたら袋叩きにされますよ
  • 日本の個人資産はおよそ1400兆円程度とされており、金利を0.1%多く稼ぐことができれば1.4兆円の純利益を生みます。
    デイトレのような個々の取引では勝ち負けが気になるかもしれませんが、
    個々人の勝ち負けをトータルした全体としての金融取引の効率性を改善することによる恩恵は非常に大きくなっています。
    金融によりシフトしていくのは当然の流れでしょう。

    また、海外の投資会社が日本に行なっている投資は日本の年金、保険等への拠出金が原資であったりします。
    同じ生産性の改善をもたらす提案を海外のファンドが行うのと、日本のファンドが行うのでは後者の方が抵抗が少ないでしょうから、
    金融以外の産業の効率性の向上のためにも、金融資産のコントロール能力の向上は重要だと思います。
  • hrihri (30309) : 2008年05月21日 12時47分 (#1347611)
    日本でも技術職離れの危機感は、主に技術職の人からいつも懸念されているにも関わらず、
    いわゆる一般職の人たちは本当の危機感が全然共有できていないんじゃないかな、と。
    国内のメディアもそれなりに取り上げている気はするけど、
    逆にもうマンネリ化して
    「はいはい、なんとかしなくちゃなりませんね。次の世代でね。」
    みたいな感じじゃないんだろうか。偏見だけれども。

    給与体系を見直して理系離れを防ぐとは言うけれど、世の中の大半の人は革命でも起こらない限り既得権益を手放さないわけで。
    一般職の給料を下げて技術職の給料を上げるわけにもいかず、
    かといって技術職の給料だけを大幅に上げられる程、経営に余裕もなく、というか反発もありそうだし。
    技術一本でベンチャー立ち上げてそれが社会を変えるほどの企業になり得るかというと、日本だとそんなことはなさそうだし。
    おまけに大学の授業料を上げるとか言ってるし。

    なんかどん詰まりな気がするなぁ。
    こういう時こそ国の出番なんだろうけど、あっちはあっちでどん詰まりだしねぇ。
  • 今時団結って…団塊のバカどもが跋扈してた時代じゃあるまいし。
    仮にストなんてやっても、元々力を持ってない同士だから最悪まとめて自己都合扱いでポイされますよ?
    ましてや社員がたいしたことないのに労組だけが力もってる会社なんて、ろくな所がない。

    イヤならとっとこやめて、次の職場にちゃんと交渉して入ればいいんです。
    そうしないといつまでたってもバカな会社が淘汰されません。
    「人が会社に管理されること」から脱却しないと。
    --
    =-=-= The Inelegance(無粋な人) =-=-=
  • そもそも? (スコア:2, すばらしい洞察)

    Anonymous Coward : 2008年05月21日 12時10分 (#1347573)
    モノを作り上げる喜びを知らないまま育っちゃったら技術者なんかになりようが無い。
  • Re:そもそも? (スコア:5, すばらしい洞察)

    taka2 (14791) : 2008年05月21日 13時06分 (#1347630)
    私は「できるかな」 [wikipedia.org]が技術立国日本を支えていたのであり、この番組が終わったから日本で技術者が育たなくなったんじゃないかと思ってたりします…
    あとはたのしい実験室 [wikipedia.org]とか。「見る」だけじゃなくて「自分でやってみたくなる」ような番組がいろいろあったような…

    「できるかな立国日本説」は半分本気です。最近はこの手の番組が少ないような気がするんですよね。
    つくってあそぼ [nhk.or.jp]はなんとなくアレゲテイストが少ないし、
    ピタゴラそうち [wikipedia.org]は見ていて面白いんだけど、複雑すぎて「じゃあ自分でも」って気になりそうもないし…
  • Anonymous Coward : 2008年05月21日 13時50分 (#1347657)

    「できるかな立国日本説」は半分本気です。最近はこの手の番組が少ないような気がするんですよね。
    そういう意味では、「はたらくおじさん [wikipedia.org]」も職業全般へのいい意識付けになってたと思います。

  • 私は「できるかな」は知りませんが、「やってみよう なんでも実験」で育ちました(たぶん)。
    とは言うものの、その前から理科に興味あったので、何が原因で私がアレゲ化したのかわかりませんが...
    家の都合で「やってみよう なんでも実験」見れない日なんか親に泣いて文句言ってた気がします。
    後にビデオに録画する事を覚えて... もう腐っちゃってるかなVHSテープ。
    家でできる、手軽にできる、おもしろい実験,研究のテレビ番組に復活してほしいですね。

    #脳トレなんていかにも頭悪そうなテレビ,ゲームが何で流行るの?
  • Anonymous Coward : 2008年05月22日 10時24分 (#1348101)
    なんでそう育つかという問題なんですが、

    今の子供は身の回りの物の「中身」に興味を持つことを許されていないんじゃないかと。
    スラドになら子供の時にラジオやテレビを分解して遊んだ事ある人もけっこういると思うんですが、
    今の機械ってなにを開けても中には基板が2,3枚入っててハーネスで「○○ユニット」に接続されてるだけじゃないですか。

    その基板にしても20年くらい前なら両面実装のみなので目で配線を追うこともできたのだけど、
    多層基板になってからはもはや素人には理解不能に。

    すべてがブラックボックスなので個々の部品がなんなのかまで探求が進まない。

    そもそも仮に「中身」にアクセスできたとしてそれの理解を深める助けを提供できる大人も周りにいない。

    #ソフトしかやらない人であれば「中身」をマシン語とかI/Oポート直接制御とかでイメージしてもらえれば。
  • >あまりにも「理系の職業が尊いものだ」的なキャンペーンって見てて悲しくなります。

    空き巣被害の無い住宅地に「空き巣に注意」の看板を立てますか?
    痴漢被害の無い道路に「チカンに注意」の看板を立てますか?
    ま、そういうことで。
  • 自分の尻に火をつけてる人ですね。わかります。

    # 私の周囲にも大勢いますから。
    ## お前を筆頭にな。
  • mitil (29556) : 2008年05月21日 21時05分 (#1347886) 日記
    > 自分の尻に火をつけてる

    尻に火は付いてませんが、私の家計は火の車です。

    # そして死後は火車で地獄送り?
  • Anonymous Coward : 2008年05月21日 13時00分 (#1347621)
    文系は技術職行ったらイカンのか?

    こういう類の記事を読むと必ずといって記者の脳裏に
    「技術職は理系がなるもの」
    という偏見が透けて見えるのだが。

    文系出身の自称技術職としてはモヤモヤした被差別感を抱くのだが。

    (理系が向いているのは技術職じゃなくて技術研究職だろとかいうともっと燃えそうだから言わないけど…。)
  • > 文系出身の自称技術職としてはモヤモヤした被差別感を抱くのだが。
    文系出身の人は技術をただの仕事道具と思っていて、理系出身の熱い語りに応じてくれないんだもん。
  • そうそう。
    文系マターと理系マターの
    両方わかる人が必要だよね。
    (ということでもありますよね)
    でもなかなか理解してもらえないよ。
  • 「技術職」としてまともにやっていけている人は、既に「理系」人だと思いますが…

    下手な工学部大学院を出ている人より、余程勉強しているスーパーエンジニアもいますし。…隣の席に。
    (奴は、授業に出なくても卒業できそうな学部に在籍しつつ、アキバ通いやBSDいじりをしていたと思われる…)
    --
    pharos - last vanished wonders.
  • Anonymous Coward : 2008年05月22日 16時58分 (#1348350)
    >文系は技術職行ったらイカンのか?

    職業選択の自由はあるので、「給与は低くて当然だ」と飲み込めれば良いんじゃないですか?

    ご参考:30代技術者が不満に感じる同年代との学歴・給与格差 [internet.com]

     
    まず現在の税込み年収額について、33歳の人たちを例に比べてみる。33歳の平均年収は571万円。短大・各種専門学校卒が478万円と低い結果が出ているが、それ以外は、高校卒513万円、高専卒523万円、大学理系卒534万円、大学院修士理系卒673万円、大学院博士理系卒1300万円とほぼ学歴の順に高くなっている。前後する32歳平均、34歳平均でもほぼ同様な傾向が見られる。企業の新卒初任給は学歴別に構成されていることが多いが、その構造が30代半ばに至ってもほぼ継続しているという見方もできる。

     年齢にこだわらず、最終学歴のみで今回の調査結果を平均してみると、中学卒540万円(大学理系卒を100とした場合の指数:96)、高校卒548万円(同97)、高専卒519万円(同92)、短大・各種専門学校卒500万円(同89)、大学文系卒541万円(同96)、大学理系卒559万円(同100)、大学院修士文系卒556万円(同99)、大学院修士理系卒662万円(同118)、大学院博士理系卒717万円(同128)となっている。

    >文系出身の自称技術職

    まさにそこですね、貴方はご自身を解っていらっしゃるわけですが。
    技術職=理系じゃないはずなんですが、技術職であるだけで理系と勘違いして、
    「ちくしょう!世の中文系に有利に出来ていやがる!」とかのたまう御仁が少なくない。

    所詮、文系でも就職できる職場は理系職としては半端という認識が足りない。
    誰でも出来るルーチンワークに従事しておいて、中国やインドに仕事を出すなと言うが如く。
    もちろん理系でも、そういう「文系でこなせる職」を選べば当然待遇は低くなるわけですね。
    大学卒でも高校卒以上可のフリーター職について学歴考慮しろよと言うが如く。

    大手SIerで給料の安定と引き換えにドカタに甘んじていないで独立でもしてみればいいんです。
    または、英語でも身につけて海外に出て行って見返してやればいいんです。
    それも出来ないくせに、世の中が間違っていると言っても上手くいく根拠にはならないでしょう。

    自分ですか?そこまで考えると、分相応というのが見えてきましたので待遇には大体納得しています。
    将来の不安は別に抱えていますが、それはそれ、努力して勝ち取るものですからね。
  • 「他の学術的バックグラウンドによる知見を持ち込むの当然OKですが。」
    は激しく同意だけど、
    「文学部卒業とかで大学卒業までプログラミングに触れようともしなかった人たちが、IT分野の「技術職」に就くのはやめてほしい。」
    という考え方が道を狭めているんじゃないですかね。

    WebデザイナだけどMVCフレームワーク作っちゃう人だっているし、
    プログラマだけどPhotoshop得意な人だっているし、
    ライターでデザイナでプログラム書ける人だっているし、
    「理系」とか「文型」みたいな肩書きで判断してもしゃーないです。

    むしろIT技術系“しか”できない人のほうが今後は淘汰されるんじゃないですかね。
    それがこのたれこみの意味と現時点での結論なのでは。

    個人的には、
    営業マンだってシーケンス図くらいかけたほうがおもろいでしょ!とか、
    そんな思想的背景で仕事してますよ。

    「俺は絵心ないからさー」というプログラマに
    アイコン作らせたら、すごい面白のが出来上がった。

    「プログラムわからん!」というデザイナにjQuery教えたら、
    JSON形式で関数書くのを覚えた。

  • そもそも技術者って (スコア:2, すばらしい洞察)

    Anonymous Coward : 2008年05月21日 13時08分 (#1347633)
    どんな人のことを言ってるのかな。
    コンピュータ系で大半を占めてそうな、受託でどこかの業務アプリをゴリゴリ書いてる人?
    それとも別の何か技術を持ってる人?
    もしくは全体的に?

    自分は受託なんだけど、人が足らないと言うのは時々感じる。
    人はそこそこ居るんだけど、できる人(案件に必要なスキル)が
    居ないというか、スキルの幅が狭いので人が足らないと言う感じ。
    そもそもこれは昔からなんだけど。
  • 当時「ネクラ」のレッテルの下、大弾圧の嵐が吹き荒れてなかったっけか。
  • HellMaster (30022) : 2008年05月21日 16時02分 (#1347731)
    都内の某情報処理科のある高校(今はもう無いですが)に通ってた頃、
    「学校外ではパソコンの話し禁止にしよう」
    「俺たち普通科ってことにしよう」
    とクラスのみんなで決めてました。
    もちろんネクラと思われたくないからです。

    あの頃大弾圧してた連中が、その後
    「パソコン詳しくなかったっけ?教えてほしいなー」
    とか平気で電話してくるのが今でも腹立たしいですね。
    (全部断ってるけど)
  • そこでそういう対応をしてるから、ネクラだと言われたり、出世できない給料が上がらないんだなぁ。
    僕はパソコンオタクです!、この不健康な小麦色の肌を見よ!、って言って育ってきたよ。

    # まぁ、まだ学生なんで給料良くて出世するかどうかはわかりませんが
  • >そこでそういう対応をしてるから、ネクラだと言われたり、出世できない給料が上がらないんだなぁ。

    一応、世の中の平均年収以上の給料貰ってますね。
    仕事は仕事、プライベートはプライベートです。

    スポーツやってるんですが、スキーだけなので小麦色の肌にはならないですけど^^;
  • 学生いうても現在30歳(脱サラ博士課程在籍)なので、事件が話題になってたころはちょうど中学生だったのかなぁ。
    中学校(バリバリの公立高校です)の科学部がそう言うノリだったんですよ。

    とはいえ、最近は私も無条件では手伝わず、まずメーカーのサポートに問い合わせてみるよう促すようにはしています。
    MS-IMEとかOutlookとか自分で使わないんで、きかれてもわからないんですよね。
  • 違う違う。そういう分離ができる人は既に「こっち側」だったんだよ。
    「あっち側」の人に取ってはどれもこれも同じ。
    なのでPCを特定して叩いたりとかはありえなくて、全部「ネクラ」。
  • 「できることは何でもやるけどプロだから金取るよ」って云えばOK!

    とか思ってたら、本当に重大な相談だったらしく
    「金か! 拘束料は1日5万で良いか?」
    で3日ほど拘束されましたわ。

    時間オーバーしたので赤字みたいなもんだけどね・・・・
    --
    イタチの最初っ屁。
  • 一昔前(二昔前?)、「趣味は?」と訊かれて「パソコン」と答えると・・・。
    なので「機械いじり」と答えてました。こちらの方がまだ反応はよかった。

    #「機械」を弄ってるんだから嘘じゃないよ。
    #「バラしたり組み立てたりしてる」とは言ってない。

    「パソコン通信」とか「インターネット」も当時の反応はいまいちでした。
    説明するのも面倒だったので、あまり言いませんでした。
  • Anonymous Coward : 2008年05月21日 14時24分 (#1347677)
    技術者は腐るほど居るけど、技術を持っている奴が「極少」であることをあまり知られていない。
    アメリカから来た人曰く、「メーカーから送られてくる人間でさえまともな奴がおらん」とか
    日本のPGにしろSEのレベルを目の当たりにした人は「いいよねぇ日本は」とかゆーてはった。

    個人的には
    コアモジュールを作成できるプログラマーなんかは
    さすがに日本よりレベルが高いと思うけど
  • そもそも (スコア:2, すばらしい洞察)

    the.ACount (31144) : 2008年05月22日 10時25分 (#1348103)
    こんなことって、すでに技術職になってる人が心配することじゃないだろう。(考えるべきは、この状況をいかに利益にするかってこと)
    それ以外の人が、いかに他人をだまくらかして技術職にならせようとか言う話じゃないか。
  • どっちもどっちだけど (スコア:1, すばらしい洞察)

    Anonymous Coward : 2008年05月21日 12時10分 (#1347574)

    技術に精通している者に対するマネージメント層のリスペクトの低さにもそれを切に感じます。
    文系・理系とかって対立してるからいつまでもそうなんですよ。
    現実を僻んで「所詮文系連中は……」とか言ってる層が減らない限り、リスペクトを得ることもできないのでは、と思います。
  • firewheel (31280) : 2008年05月21日 12時35分 (#1347595)
    逆.
    「マネージメント層が技術者を軽視」していることが、
    「文系(マネジメント層) VS 理系(技術層)という対立」の原因。
  • なにかあるとすぐ男と女で対立するのに似ていますな

    つか、文系、理系以外にないの?
    音楽や美術などのアーティスト系、農業、水産、工業の産業などのはどれに…?
    商業って文系?
  • >つか、文系、理系以外にないの?

    「無系」があるじゃないか。
    # 無系はたいてい文系に偽装してるというのが理系/文系の火種。
  • >つか、文系、理系以外にないの?

    体育会系とか
  • つか、文系、理系以外にないの?
    加えて、対立概念ですらないですね。少なくとも、一人の人間の中に両方の要素が含まれているのが普通。
  • 飲食店の店員とか、庶民向け小売店の店員とかに比べればはるかに待遇良いんですけどね。
  • Anonymous Coward : 2008年05月21日 13時05分 (#1347629)
    自分の子供に同じ職業を勧めますか?
    僕はエンジニアにはなるなといっています。
  • 平均年収は約760万円 [asahi.com]
    これを見る限り公務員はかなり恵まれてると思いますけどね。

    やっぱり金融系なんでしょうね勧めるとしたら。
    広告代理店は最近先が見えないしなぁ・・・
  • 子供を作ることが間違っている.

  • flutist (16098) : 2008年05月21日 15時43分 (#1347722)
    じゃぁ、間違っちゃったから子供が出来たってこと?

    #まぁそうかも。(笑
  • いっつも (スコア:1, おもしろおかしい)

    Anonymous Coward : 2008年05月21日 12時41分 (#1347600)
    この話題で嘆いている気が。 しかも結構前から。
  • Re:いっつも (スコア:2, おもしろおかしい)

    Anonymous Coward : 2008年05月21日 12時47分 (#1347609)
    いずれ技術者が不足する ← 結構前
    技術者が不足している ← ちょっと前
    もはや手遅れ ← いまここ
  • buta (20782) : 2008年05月22日 16時48分 (#1348341)
    医者の数と同じだ。
    もはや手遅れ ← いまここ
  • OddEye (18936) : 2008年05月21日 12時41分 (#1347601)
    日本では比較的転職したり辞めたりすることが他と比べて少ない目なので、会社組織が既存の人材に満足して、新しい人材を求めたり、人を引き留めることにコストを払おうとしない。人が流動的でないので、育てる環境がなかなかできない。システムも保守的になりやすく、傍から見ても魅力的に見えない。
    まぁそうでない所もあるとは思いますが、人がポシャって、なんとか後継を付けたけど中身はぜんぜん引き継げてない、単なるオペレータです、って段階で上層部はヤバいと思わなきゃ。
  • 技術者本人が消費者の立場になる瞬間も含めて、たいていの人はそれなりの物を爆安で手に入れる事にやっきになってるだろ…。
    そして、それが消費者の本来の正しい姿であるという論が展開されている訳で。

    ローコスト体質化と技術力の向上は、最終的には必ず相反するよ。
    --
    =-=-= The Inelegance(無粋な人) =-=-=
  • 足りていない足りていないと騒がれ続け、実際に自分もプログラマーになってみて、「ああ人が足りない」「3K業界だからか」などと安易にボヤくことも多々、、、
    だけど、本当に他の業種に比べて、「開発する人が足りていない」のは本当かな?

    ・勉強次第で1人の開発者がX人分カバーできるようになる。
    ・マネジメント次第で、開発に必要な人数がX人で済むこともあればY人必要なこともある。

    開発者が本当に少ないのか疑問だ。
    マネジメント、開発者の教育度が、本質的な問題なのかもしれない。
  • >一人でX人ぶんの仕事しても給料が増える訳じゃない
    ここでX人分の仕事ができるかどうかというのは、平均的な人のX倍の効率が出せるという意味です。
    そういう人は決してただのワーカーで終始しない、自分の技術がどこで必要とされるのか、
    あるいは売り込む方法を知ってます。
    また、同じプログラマーの中でも高い収入を得ていると思います。

    しかし、例えば巨大企業の基幹システム開発の中とかにいると、このような話は聞かないでしょう。
    人数が重要で個々の能力値はそんなに関係ないのかもしれません。
    そして日本で行われてる開発のほとんどはこれにあてはまるのかもしれません。
    だとしたら一人でX人分の仕事をしても云々は正しいですね。
  • Anonymous Coward : 2008年05月21日 21時44分 (#1347909)
    技術者がマネジメント層に対して交渉しなかった結果がこの現状でしょう。
    歴史的に市民や労働者の権利は戦って勝ち取ってきたものです。
    技術者も団結して闘うべきなのではないでしょうか。
  • たぶん、誰も組合専従やりたくないので、自然崩壊の悪寒。

    ゲイツが裁判に出たくないので、社長をバルマーに譲って自分はCSAになったようなもんでしょうね。
    ちょっと違うか。
  • それは技術者と呼ばれる人たちではなく交渉者とか弁護士とかその手の名前で呼ばれている様な気がします。
    野球選手だって球技自体には無関係なエージェントだか代理人だか言う人たちを呼んできますよね?

    #別に文系でも理系でもいいが技術のない人間が技術者を名乗るのは勘弁
    #あと技術者と職人を混同している某元客先も

  • なにもしないことを正当化するだけで「いい給料」をとっている者にはその半分の収入で暮らす自制が足らず、
    なにかをなせるものは「まっとうな対価」を弾く算段が足りない。
    「オトナな世界」に入っていく前のコドモらは、社会人のタカを見て取っておくココロ構えを育んでいない。

    「集合知」なんてコトバも、足りない知恵をゴチャっと寄せて集めて「なんとなく格好はつけた」程度の本質的でない事柄を角が立たないように言い換えただけのようですし…

    たりないのは知恵なんです。きっと。
  • digital-91 (35507) : 2008年05月22日 2時15分 (#1348016)
    こういう話題になると、技術者 vs 営業 とか、理系 vs 文系 とか
    違う方向に議論が発展して、発散して、なぜか対立の構図が出来上がります。

    実はこういうのは、こういう社会構造の中で甘い汁をチューチュー
    吸ってる人達の深謀なんでは?

    なんかこういう議論の時、本当は言い争わなくてもいいはずの人達
    (それぞれの持ち場で真面目に仕事をやって、でも報われてないと感じている)が、
    自分の横の部署の、あるいは直属の上の、割と身近な人達を思い描いて
    口角泡を飛ばしていると考えます。

    本当に批判を受けるべき、非難されるべき、誰かがどこかにいるように感じてます。

    「働きアリ達が右の巣と左の巣に分かれて争ってるよ(笑」みたいな感じで。
  • 出生率の低下だとか、日本企業の外国人受け入れに難色とか。

    別に、純正日本人じゃなきゃダメだとか、他社がしてない事例はダメって事はないんだから、じゃんじゃん外国人を歓迎すればいいのに。NYTimesで求人広告したようなもんなんだから、これ以降のフェイズは考え改めるべきじゃないかなぁ。

    --
    俯瞰しよう。何事も俯瞰しなくちゃ駄目だ。
  • ご冗談を。
    すでに年齢的に枯れ果ててるくせに文句だけは一人前のおっさんを高い給料払って雇えというのですか。
    せっかく今までなるべく話題にならない様にして、人材として手遅れになるまで塩漬けにすることに成功したというのに。

    という所だろうな。もう事実上廃棄処理は終わってる。
    --
    =-=-= The Inelegance(無粋な人) =-=-=
  • 大銀行が事実上バルブ清算完了 = 都市部の清算完了なので、考える事すらしないんじゃないですかね。
    時々ゾンビの様な負の遺産がニュースの話題になりますが、「地方だめだな」ぐらいの論調で終わりですし。
    --
    =-=-= The Inelegance(無粋な人) =-=-=
  • 逆に派遣や請負でしかその可能性がないのが問題なのでは?
    だから技術が蓄積されずにレベルが下がり、更に技術者の待遇が悪くなるというスパイラル。

    あと、交渉力があるなら企業内ではむしろ営業職になってる気がします。
    --
    ◆IZUMI162i6 [mailto]
    Free or not Free, that is the question.
  • qem_morioka (30932) : 2008年05月21日 12時53分 (#1347616) 日記
    メーカーでの話ですが、
    顧客との交渉は品質保障、開発は顧客設計部門との交渉が欠かせないので、
    設計部隊も交渉力は必要、そして社内間の調整は生産技術部門の必須スキルです。
    (心情的には認めたくないけどね)

    人が仕事(!=作業)の要となっている所であれば
    交渉力はどの部署に行っても必要ですね。

    #そういう職場が遅れている
    #というのは十分承知の上ですよ

  • そういう内側での足の引っ張り合いのあるところでマネージャーがケツを持ってくれないと不幸ですよね。
    マネージャーに管理職として無能か無責任、あるいは両方な人間が多いのも不幸に拍車をかけてるような気も・・・。

    すみません。マネージャーに期待しすぎなのかも・・。
    --
    ◆IZUMI162i6 [mailto]
    Free or not Free, that is the question.
  • それが"不幸"なら、いつも日常は不幸だなぁ・・・

    幸せってなんだっけ?

    #醤油片手に語られたくないけどな
  • firewheel (31280) : 2008年05月21日 12時43分 (#1347604)
    >日本で技術者が厚遇された事例というと、
    種子島に漂着したポルトガル人(?)から火縄銃の技術を教えて貰うために
    自分の娘と(政略)結婚させたという話は聞いたことがありますね。
    これを厚遇と呼んでいいかは議論の分かれるところだろうけど。

    本気で技術を評価し、何かを得ようとするならそのくらいの対価は
    必要と言うことです。
  • Anonymous Coward : 2008年05月21日 12時49分 (#1347613)
    >年収800万オーバーはザラにいるわけで。

    実質的には普通に会社員やってれば会社が出してくれる分を自分で出さなきゃならない+社会的地位(ローンが組みやすいか?等の信用)の低下等を考えれば、実質的には100万~200万ぐらい差っ引いて考えなきゃならんから、年収800万台で頭打ちってことならやっぱり儲からないんだね。
  • Re:とはいうものの (スコア:3, すばらしい洞察)

    saitoh (10803) : 2008年05月21日 15時43分 (#1347723)
    人買いの宣伝記事を真に受けてもなぁ・・・・
  • 色々と突っ込みどころがある記事ですよね・・・・

    // あ、オフトピで。(:>^
  • Re:とはいうものの (スコア:1, すばらしい洞察)

    Anonymous Coward : 2008年05月21日 21時13分 (#1347890)
    >ここ10年で派遣エンジニアの地位は劇的に向上

    初っぱなから吹いたw
  • Ryo.F (3896) : 2008年05月21日 19時20分 (#1347833) 日記

    日本で技術者が厚遇された事例
    優れた陶工は芸術家として尊敬され、厚遇されることもありますね。

    その昔、半島から連れてこられた技術者
    にも陶工が含まれていましたが。
  • kempfer (33474) : 2008年05月21日 21時04分 (#1347885)
    半島と言えば、少し前にサムスンが日本の技術者をせっせとスカウトして、
    随分と大きく成長していましたが、今どうなってるんでしょうね。
    シャープあたりはもう技術が出ていかないように対策したそうですが。
  • と言うか、士農工商なんて儒教思想、勉強していたの
    人口 10% の士族だけじゃ?
    寺子屋に通う町人も知っていたかもしれないけど、せいぜい 5% 位じゃ?

    残りの 85% は言葉すら知らなかったんじゃね?

    --
    TomOne