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14837 story

W3Cが次期HTMLの標準策定に着手 45

ストーリー by yourCat
2010年HTMLの旅 部門より

unipst 曰く、

INTERNET Watchの記事より。World Wide Web Consortium（W3C）は7日、次期HTML標準の策定に向けて作業部会を設置すると発表した (W3Cのプレス・リリース)。HTML作業部会のスケジュールでは、2007年6月に最初のワーキングドラフト、2010年第3四半期に仕様を公開するとしている。

XHTMLへの移行が思ったより進まなかったことから、HTMLに手を入れることにしたもの。HTML 4との後方互換性を維持しつつも、利用実態に即したものを目指すという。編集子は、HTML 4.0およびXHTML 1.0はこの点で拙速だったように思っているので、この方針転換は歓迎したい。ただ2010年のWWWがどうなっているか予想しにくいのが不安材料か。

この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。

W3Cが次期HTMLの標準策定に着手 More

  • XHTML界隈の雰囲気が苦手 (スコア:3, すばらしい洞察)

    by akudaikan (26016) on 2007年03月09日 2時03分 (#1122962)
    出始めのころ、推進派が「トレンドだから」とか「XHTMLしかありえねー」とか「HTMLには将来がない」と勧誘し、こっちが断ると罵倒したり冷たくしたりするのを目にして、なんとなく移行が嫌だなぁと思っていた人も多いんではないかと。
    推進派はXHTMLの精神に惚れてたりするんだろうけど、移行しない側は「既存のコンテンツが･･･」とか「愛用しているソフトが･･･」というもっと現実的なところを見ているんであって、そういう悩みにもう少し暖かい手を差し伸べていれば一般レベルにまで広く普及したかもね。
    # でも、今となっては十分に普及してると思うけどなぁ。
    • XHTMLの精神論に 惚れて｜嫌って 移行する｜しない は個人だけかも。
      企業の場合、高い銭出してWeb制作会社なりに作ってもらったHTMLのサイトを、
      新たにお金や手間を掛けてまでXHTMLに書き直す意味があるとは思えません。
      個人サイトだって、GoLiveなりビルダーなりで作っていたら、
      オーサリングソフトが吐き出す言語なんて気にしないでしょう。

      HTMLをXHTMLに書き直すためには手間も時間も（お金も）掛かるし、
      そもそも、サイトを見に来た人には分からないのですから。
      そこまでして、XHTMLにする必要性があるのかって話に行き着くのかと。

      # 自分のWebサイトをXMLに書き直そうと思った時期があるのですが、
      # 全ページの書き換えは時間が掛かるし、誰も褒めてくれないし、
      # 100％自己満足だと思って結局やめました・・・orz
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      • 精神論でXHTMLがいいとか無意味なのでやめてよかったと思う。
        実利がないなら移行などすべきではない。
        現存している静的なHTMLファイルをわざわざXHTMLにする意味はまったくないと思う。
        だってブラウザに表示するだけならどっちも同じだし。
        XHTML(XML)を使うことのメリットとは、プログラムから生成・加工するのが便利であるという点に尽きると思う。
        これも従来型のCGIでHTML3やHTML4を吐き出す環境ができてるなら、無理に手直しすることはない。
        となれば、XHTML、または何らかのXMLを使うことの利点は、現時点ではスクリプトからDOMを介して文書の処理を行う時に便利である、と今なら言える。数年前なら言えなかっただろうけど。
        また、XHTMLまたはXML(既存のものにしろ、独自のXMLアプリケーションを構築するにせよ)の形でデータを積み上げておけば、今後新しい技術やサービスが出てきたときのベースに使える可能性は高くなると思う。
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      • Re:移行しない側の論理（Re:XHTML界隈の雰囲気が苦手） (スコア:2, すばらしい洞察)

        by Anonymous Coward on 2007年03月09日 7時12分 (#1122990)
        企業の場合、高い銭出してWeb制作会社なりに作ってもらったHTMLのサイトを、
        新たにお金や手間を掛けてまでXHTMLに書き直す意味があるとは思えません。

        それがそうでもなかったり。

        ガチガチのテーブルレイアウトみたいな、見た目優先の「汚い」HTMLのサイトより、ValidなXHTMLとCSSの組み合わせで作られたサイトの方が、キーワードを拾いやすいためか検索エンジンで結果の上位に来ることが多いので、最近はSEOの一環としてXHTMLで組み直すケースが増えています。

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        • Re:移行しない側の論理（Re:XHTML界隈の雰囲気が苦手） (スコア:1, 興味深い)

          by Anonymous Coward on 2007年03月09日 9時05分 (#1123026)
          >検索エンジンで結果の上位に来ることが多いので

          それは検索エンジンが腐ってるからではなかろうか？
          それができてこそ優秀な検索エンジン。
          （現状ではXHTMLがその点では優れていることを否定するわけではないのであしからず）
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          • 文章の途中に改行がある場合に無視して解釈してくれる位はやってくれとは思いますが、明示的に <br> や </p> と書かれていた場合にも「切れていない文章」として解釈しないとだめだ、とか言われたりするとかなり微妙な気分になりますね。テーブルレイアウトの場合、ひどい場合には文章すら切り刻まれますので。

            あと、まともな XHTML + CSS のデザインを依頼した場合、img 要素の alt 属性が比較的適切にセットされるため、ファイル名が入っていたり、画像とだけ書かれていたり、ひどいものは指定されていなかったり (alt="" ではなく指定なし) するため、この辺りでもがっつりと検索エンジン側からはスコアを落とされますよ。

            XHTML 1.0 は XML 化しただけの HTML 4.01 なので、XHTML の方が特に優れているということはありません。XML 的に操作しやすいというだけ。まぁ、XML 的な制限として (title 要素だけあれば valid な HTML になる HTML 4.01 とは違って) 暗黙の要素指定を行ったり、閉じタグの省略などはできませんが。

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          • >それは検索エンジンが腐ってるからではなかろうか？
            >それができてこそ優秀な検索エンジン

            神 [google.com]も全知全能ではない。

        • 日本ではこうすれば普及する (スコア:1, おもしろおかしい)

          by Anonymous Coward on 2007年03月09日 9時13分 (#1123032)
          > 最近はSEOの一環としてXHTMLで組み直すケースが増えています。

          W3C監修「SEO・ぶっこぬき・悪用厳禁」 2007年6月発売予定 予価880円(税込)

          特集1: 究極秘伝XHTML
          XHTML流でやりたいことは全部やる。やってやれないことはない。やらずにできたら超ラッキー。
          (以下省略)

          -- A.C., nothing more, nothing less.
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        • tableタグで囲む度に内部の単語のスコアが下がるからじゃないの？
          XHTMLでも、レイアウトのためにdivを入れ子にしまくると内部の単語のスコアがかなり下がるんでは？
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        • SEO的「CSS2+XHTML」のススメ (スコア:1, すばらしい洞察)

          by Anonymous Coward on 2007年03月10日 1時07分 (#1123594)
          9割が「CSS2+XHTML」未対応、それが企業サイトの実情 [dragon.jp]
          　・表示保障範囲に旧ブラウザー（NC4.xやIEの旧Ver）が含まれるため、適用できない。
          　・制作フロー変更によるリスクを恐れ、現状の仕様を維持している。
          　・運用制作会社が新技術に未対応である。
          　・短期の直接成果に投資を集中させているため、長期対策用の投資を控えている。
          　・そもそも、長期的な投資価値についての確信がもてない。
          ※ 正確に統計取ってないけどXHTML+CSSは1割切ってるらしい

          CSS2＋XHTML/HTMLがなぜ"良薬"で、HTMLサイトがダメなのか [dragon.jp]
          　（1）サイトのデータ容量が重いためサーバー負荷が高く、表示も遅い！
          　（2）検索エンジンからの集客が弱い！
          　（3）アクセシビリティに関するJIS規格対応を会社から求められている！
          　（4）モバイルやウェブ以外の他キャリア対応の手間がかさむ！

          ※ CSS分離型は「軽い！集客に強い！アクセシブル！モバイルにも強い！」らしい

          SEOの宣伝だけど、XHTMLの長所がよくまとまってます。
          だけど、SEOに必死なのは、宣伝が必要な知名度がいまひとつのサイトだけで、
          アマゾンとかぴあとか超有名サイトは、SEOよりもよりも、
          色んなブラウザでとにかく動く《クロスブラウズ》に力入れてますよね。
          テーブル使いまくりなのに、Lynxでも見れるからスゴイです。
          有名芸能人の公式サイト（特にアーティスト系）は困ったもので、
          XHTML/CSSどころか、アクセシビリティ・クロスブラウズ無視、Flash使いまくりの激重。
          せめてSKIPくらいつけてくれ。
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      • >手間も時間も（お金も）掛かるし

        現実論はそうかもだけど、ぶっちゃけ、最初っからちゃんと書いてれば、ほとんど変更ないよね。
        置換と文頭に宣言で終わりだ。

        まぁ、へぼくそHTMLをのさばらせたのはIEのせいではあるけど、逆にへぼくそHTMLしか書けない人・アプリにもウェブ
        を作ることを許したわけで、ウェブの流行にはよかったんだかなんなんだか。
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    • どういう風に暖かくすればよかったの？ HTMLも放棄されてこなかった時点で十分暖かかったと思うんだけど。 たしかにモヒカンな連中はちょっと近寄りがたいしウザイけどね。

  • 関連ウェブサイトへのポインタを。 (スコア:3, 参考になる)

    by nitrile (32158) on 2007年03月09日 2時10分 (#1122964) 日記
    個人的にはやっぱり、既にFirefoxなどが試験対応しているcanvas要素が楽しみです。
    というわけで以下次期HTMLに取り込まれるであろう項目などへのポインタを置いてみます。

    [the HTML home page]
    http://www.w3.org/html/ [w3.org]

    [Web Forms 2.0 Working Draft]
    http://www.whatwg.org/specs/web-forms/current-work/ [whatwg.org]
    ＃ こんなのが出来るように！
    ＃ <form ...><input id="time2" name="time2" type="time" min="08:00" max="17:00" value="17:00" />

    [Web Applications 1.0 Working Draft]
    http://www.whatwg.org/specs/web-apps/current-work/ [whatwg.org]
    ＃ canvas要素(canvas element)はこちらです。
    • 別に次期htmlがwhatwgの仕様を採り入れるなんて一言も書いてない気がするが。
      • 例えばWeb Froms 2.0のWorking Draftに下の様に書いてあったりして、
        てっきり次期HTMLにWHATWGの仕様が採用される流れかと勝手に思っていたのですが
        私が流れを追えていなかったらごめんなさい。

        [1.4.] This specification is a prototype for what will become HTML5.
        It will eventually be merged with other proposals, such as those in the WHATWG Web Applications 1.0 draft,
        to form the HTML5 and XHTML5 languages.
        ＃ 詳しい方フォローよろしくお願い致します。
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  • あまり急に進歩させると (スコア:1, おもしろおかしい)

    by Anonymous Coward on 2007年03月09日 1時48分 (#1122952)
    いまだCSS 2.1もサポート出来ないIEが付いてこれないので勘弁してあげてください。

  • それでも (スコア:1)

    by Elbereth (17793) on 2007年03月09日 7時26分 (#1122998)
    この数年の動きを見ていると、あと３０年はHTML3.2相当のすんげー汚い
    コードが一定のペースで作られ続け、なかなか新規格が普及しないとしか思えない。

  • 素朴な疑問 (スコア:1, 興味深い)

    by Anonymous Coward on 2007年03月09日 8時16分 (#1123008)
    CSS2.1なんてもう5年以上草案のまんまだし、なんでこう仕事が遅いんでしょうか、W3Cって。
    レンダリングエンジンでの対応が進まないとかなら、まだ分かるんだけど。

    別にレンダリングエンジンの独自仕様と競合してるとか特別に配慮してるとか、そういうわけでもなさそうなのに。

    XHTMLの普及が進まないなんて理屈並べてるけど、マークアップを厳密にといいながらCSSの策定が全然進んでいなかったり、XHTML2.0なんていう別物に近いものをでっち上げておいて放置してるのも、遠因なんじゃないでしょうか？？

    ＃W3Cの実態も知らずに文句たれてるのでAC

    • Re:素朴な疑問 (スコア:2, 参考になる)

      by Stealth (5277) on 2007年03月09日 13時32分 (#1123176)

      以前 W3C Day で直接聞いた時には、(HTML 4.01 や XHTML 1.0/1.1、CSS 2 で実装を無視しすぎたため実装がなかなか進まなかった事の反省を踏まえて) 勧告候補になっても実装系が 2 つ以上出てくるまでは勧告にしない、とのことでした。

      なので、まさに実装が出てこないから勧告にならないという状態です。

      なお、マークアップを厳密に = XHTML という話だと思いますが、それは CSS だけではなく、DOM を利用した文書ツリーの操作や XML からの相互変換などで HTML と比べて圧倒的に「データとして」有利になる点の方がポイントです。

      # ちなみに IE は 6 まで HTML 4 不完全対応、7 でようやく完全対応です。

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      • 勧告候補になっても実装系が 2 つ以上出てくるまでは勧告にしない、とのことでした。

        なので、まさに実装が出てこないから勧告にならないという状態です。

        いや、元レスは「何故未だに草案なのか」なんですが。
        # 7.4.3 Call for Implementations [w3.org]に、「2つ以上の独立した実装系」云々の件があります。ただ過去を辿ると、「反省を踏まえて」というのとはちょっと違うような感じです。

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        • Re:素朴な疑問 (スコア:2, 興味深い)

          by vyama (6377) on 2007年03月09日 22時02分 (#1123508) ホームページ 日記
          いや、元レスは「何故未だに草案なのか」なんですが。

          だから、その理由が「実装が出てこないから」なんでしょ?ご指摘の「# 7.4.3 Call for Implementations」を読んでみたんですが、「いくらいい仕様を作っても実装できないんじゃしょうがないよね」という風に読めました。

          ちょっとw3cの中の人の立場で考えてみると…。

          自分達ではいい仕様だと思うし、やって欲しいけど、誰にも実装できないとか、たった一人の天才しか実装できないんだったら、勧告にしても仕方ない。ある程度(その要求水準がどれだけかは別として^-^; )の技術者であれば実装できる事を確認して、勧告としたい。ただし、レンダリングエンジンを書ける個人なり、グループがそんなにいるはずもない。だったらしきい値は2にしよう。

          そういう態度も標準化作業としては必要なんじゃないでしょうか。

          # レンダリングエンジンをちゃんと設計できる実力が自分にあるかというと…。(/_;)

          --
          vyama 「バグ取れワンワン」
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          • いや、元レスは「何故未だに草案なのか」なんですが。

            だから、その理由が「実装が出てこないから」なんでしょ?ご指摘の「# 7.4.3 Call for Implementations」を読んでみたんですが、「いくらいい仕様を作っても実装できないんじゃしょうがないよね」という風に読めました。

            いえ、違います。

            レベルは違いますが、同じWGのCSS3 Media Queries [w3.org]は、リンク先をご覧になれば判るとおり5年近く「勧告候補」のままです。他にもColor [w3.org]、Ruby [w3.org]、Paged Media [w3.org]、Basic User Interface [w3.org]がそれぞれ2∼3年程「勧告候補」です。別に変更点が無ければ差し戻す必要はないはずです。

            CSS2.1に戻ると、多分実装が最も遅れているのが visibility:collapse [w3.org]だと思います。これは「任意 (MAY)」ではなく、また「差し戻し」では手が加わらなかった部分です。ちなみに対応しているのは、自分が知る限りGeckoだけです。そしてGeckoそのものも、CSS2.1に載っているプロパティを揃えることに積極的ではないようです。この「実装系が2つ以上」を厳密に守る限り、あと数年は勧告にならないのでは、と思います。

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            • 元の質問の「CSS2.1なんてもう5年以上草案のまんま」なのはどうしてなのか?という質問に対する私の答えが「実装が出てこないから」です。で、この根拠は、「7.4.3 Call for Implementations」にある以下の文章。

              The Working Group is NOT REQUIRED to show that a technical report has two independent and interoperable implementations as part of a request to the Director to announce a Call for Implementations. However, the Working Group SHOULD include a report of present and expected implementations as part of the request.

              で、この文章の心は「いくらいい仕様を作っても実装できないんじゃしょうがないよね」と思った訳です。

              CSS2.1のWorking Groupが"SHOULD"にこだわれば、CSS2.1のちゃんとした実装が2つ出てくるまでは、勧告候補にするのは止めておくでしょう。一方、"NOT REQUIRED"でもある訳ですから、Working Groupによっては仕様の乱立を避けるため、実装を待たずに勧告報告を出すかも知れません。そもそも「実装なければ最終勧告なし」はWorking Groupにとって相当きつい縛りです。じゃあ、そのさじ加減は、Working Groupに判断してもらうという話だと思います。

              CSS2.1 Working Groupにしてみれば、「そのうち実装が出てくるのを待って」というはずが、全然出てこなくて、Working Groupの活動自体が不活性化。勧告候補にするための活動すらもままならなくなったとか、Working GroupのメンバーがCSS2を見放して、CSS3に活動を移したとかあるかも知れません。あまり追っかけてないので想像ですが。

              多分私がどこかで勘違いしているのでしょう。で、どこが、

              いえ、違います。
              とばっさり切り捨てられるほど違うのか、後続の文章を読んでもよく分からないので、解説していただけるとありがたいです。<(_ _)>
              --
              vyama 「バグ取れワンワン」
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              • 元の質問の「CSS2.1なんてもう5年以上草案のまんま」なのはどうしてなのか?という質問に対する私の答えが「実装が出てこないから」です。

                これは失礼しました。最初の文を私が取り違えてたのですね。CSS2.1は2004年に一旦Candidate Recommendationになってます (http://www.w3.org/TR/2004/CR-CSS21-20040225/ [w3.org])。自分は「何故戻されたのか」という話でした。実装が難しいから、それを一部省略 (CSS第3水準に先送り) する作業を未だにしているのはどうかと、という疑問かと勘違いしてました。

                CSS2.1のWorking Groupが"SHOULD"にこだわれば、CSS2.1のちゃんとした実装が2つ出てくるまでは、勧告候補にするのは止めておくでしょう。

                いえ、順序が逆、つまり「Call for Implementation」実装の呼びかけは「Candidate Recommendation」勧告候補で行うのではないのですか。実装系が2つあればCRになるのではなく、CRにして実装を呼びかけ、実装系の登場と実装者からのフィードバックを求め、そしてPRへと理解しています (丁度昨日、XBL2.0がCRになったところです [w3.org])。

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          • Re:素朴な疑問 (スコア:0)

            by Anonymous Coward
            単にIETFルールを参照することにしただけでは？

    • Re:素朴な疑問 (スコア:1)

      by Sithgunner (6190) on 2007年03月10日 13時47分 (#1123782)
      SVGマダー？
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    • Re:素朴な疑問 (スコア:0)

      by Anonymous Coward
      >CSS2.1なんてもう5年以上草案のまんまだし、なんでこう仕事が遅いんでしょうか、W3Cって。

      Amaya 開発チームの実力を勘案して……とかだったらイヤすぎ。

      # HTML はよい意味で「枯れた技術」だと思っているので AC

  • 編集子... (オフとぴ:-1) (スコア:1)

    by sync.neo (16796) on 2007年03月09日 15時40分 (#1123248)
    HTML/XHTML に編集子って定義されてたっけ?
    って思っちゃいました...

  • ccs3が未だに草案なのは何故？ (スコア:1, おもしろおかしい)

    by Anonymous Coward on 2007年03月09日 20時44分 (#1123454)
    CCS3を早く標準（勧告）にして下さい。 縦書きを早く使いたいです。
  • 今あるソースは勝手に弄れませんぜ！みたいな感じで。
  • 最近ブログやWikiが流行っていることからも分かるように、元々HTMLを意識して
    サイトを作りたいと思っている人は人は全体から見れば小数です。

    彼らは彼らの知り合いが自分が公開している情報を得られればそれでいいわけで、
    極端に言えばコストをかけてまで標準を守ろうとする気はさらさら無い。
    「マイナーなブラウザを使っている人からXHTML化しろとしつこくメールがくる。
    　ウルサイなあ」というわけです。

    逆に、HTMLを意識している人もいます。しかしその中には、WEBオーサリングツールなんていう
    馬鹿高いツールなんか買ってやるものか！という理由でやむなく使ってる人もいます。
    彼らもまた、さあXHTMLに移行しろ！と言われても過去の資産を変換する方法も
    知らないし、知っていたとしても現実的にはそのコストを払えない。
    既にコストを払った人の中にも、「数年後にまた変わるのかorz」という感想を持った人もいるはずです。

    HTMLを利用する層全体を見渡せば、技術的にブラウザが対応できるか？ということより
    「移行コスト」のほうが重い。そういう点を考慮して標準を策定して欲しいですね。

  • Mathタグ復活 (スコア:0)

    by Anonymous Coward on 2007年03月09日 1時44分 (#1122950)
    か？

    ごめんなさい、言ってみたかっただけです。なのでAC

  • へんじがない ただのHTMLのようだ (スコア:0)

    by Anonymous Coward on 2007年03月09日 2時03分 (#1122961)
    まだFlashだ、HTMLだと言ってないで、もちょっと別のものはつくれないのかねぇ。
    CSSでPDFっぽいところまで表現力は上がった?
    FlashとかAppletなしでもアニメーションは好き放題できるようになった?
    メッセンジャーやメールのように、http的なWeb以外のいろんな場所で安心して使えるようになった?
    データ交換はGETやPOSTだけ? Drag&Dropとかいうのは?

    • Re:へんじがない ただのHTMLのようだ (スコア:1, すばらしい洞察)

      by Anonymous Coward on 2007年03月09日 2時35分 (#1122971)
      ○○っぽいとか○○のようにとか、それが思いつくならその○○を使えばいいだけじゃないの？
      HTMLはHTMLで進歩していけばいいと思う
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    • Re:へんじがない ただのHTMLのようだ (スコア:1, すばらしい洞察)

      by Anonymous Coward on 2007年03月09日 11時35分 (#1123100)
      CSSでPDFっぽいところまで表現力は上がった?

      つXSL 1.1 [w3.org]

      てか、あなた仕様の守備範囲というものを理解していませんね。

      FlashとかAppletなしでもアニメーションは好き放題できるようになった?

      つSMIL [w3.org]

      メッセンジャーやメールのように、http的なWeb以外のいろんな場所で安心して使えるようになった?

      やはりHTMLの仕様の守備範囲を（以下略）

      データ交換はGETやPOSTだけ? Drag&Dropとかいうのは?

      つDrag & Drop [whatwg.org] in Web Applications 1.0

      WHATWGがやってる作業が標準に取り込まれるかどうかは知りませんが（PatentPolicyなど各種制約がありますからね）。

      Atsushi Eno
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