ページ内ジャンプ:

アレゲなニュースと雑談サイト

wakatonoによる 2004年03月29日 13時44分の掲載
かかるものはかかる部門より。

kom曰く、"@ITの特集で、ソフトウェアテストがいかに大切かということを説かれています。スラッシュドットの皆さんはソフトウェアのテストの重要性は ひしひし感じていらっしゃると思いますが, やはり軽視している上司やお客様が多いのも事実. 記事中,テストの工数は全体の工数の少なくとも3割, 多いと9割占めると書かれていました. 皆さんのプロジェクトではどの程度占めるのでしょうか.
また,ソフトウェアのテスト専任の技術者が会社にいるという方は どの程度いらっしゃるのでしょうか. アメリカの場合,テスト技術者はひとつの職種のようになっていますが, 日本では開発者がそのままテストを行うことも多いと聞きます. それってほんとに正しくテストができるのでしょうか.
この春からソフト開発職に就くので,どんなものか気になるのです. ちなみに私はできればテスト専任技術者になりたいなと思います."

テストは重要ではあるが、日本ではテスト専任のエンジニアという職種はまだまだ少ない。しかも開発における重要性はわかっているものの、いざというときには期間が短縮されたりということも多い。実際テストに関して思うところが多い人も多いはずだ。参加者の身の回りでの実態はこのあたりどうなのだろうか?

この議論は賞味期限が過ぎたので、保存されている。 新たにコメントを書くことはできない。
表示オプション しきい値:
  • Anonymous Coward : 2004年03月29日 14時05分 (#522520)

        A) 事前に試験計画を作成し、査読を受けている事
        B) 設計/開発を行った者と別の人間がテストをしている事
              複数人で開発してお互い他人の受け持ち分をテストするのでも可
        C) テストと開発の期間比率は1:2以上
        D) 試験実施中のプログラム修正は行わず、全項目検査した後に
              修正->再試験を行う事
        F) 試験を可能な限り自動化して、顧客サイドでいつでも再実施可能
              にすると。(捏造防止)

    これらを満たしていないと、出荷(納品)不適格にしていますが、
    顧客要望により常に不良品を納めております。
    # バグが無ければ試験はいらないはずだから、必要な工数とは
    # 認められないだってさ~。某総研の自称アナリストの人はまったく。。。
    • virtual (15806) : 2004年03月29日 14時24分 (#522549)
      # バグが無ければ試験はいらないはずだから、必要な工数とは
      # 認められないだってさ~。某総研の自称アナリストの人はまったく。。。
      ハード畑ですが、似たようなことをぬかす輩がこちらにもいます。

      「色々な評価試験をやって結果的に合格なんだったらその試験は無駄だったってことだよね。」

      頭痛い。。。
      • 4個のコメント が現在のしきい値以下です。
    • dukat (4352) : 2004年03月29日 20時30分 (#522964) 日記
      結果としてコーディングの時間に試験時間が上乗せされるだけだと思われます。
    • 2個のコメント が現在のしきい値以下です。
  • 293の鉄則 (スコア:3, 参考になる)

    s_mkk (14567) : 2004年03月29日 16時09分 (#522668) 日記
    ソフトウェアテスト293の鉄則 [amazon.co.jp]という書籍があります。
    テスト関係の書籍はあまり無いのですが、これは一読の価値があります。

    日本ではまだテストの重要性やテスターの地位など、文化の違いで
    片付けられない問題があると思う。
  • 品質保証部 (スコア:3, 興味深い)

    Anonymous Coward : 2004年03月29日 21時14分 (#522990)
    うちの会社は、品質保証部があるので、テスト専任の人がいます。

    品質保証部の合格が出ないと出荷できないので、
    設計部と品質保証部の仲が悪くなると最悪です。
    プロジェクトの最後は、修羅場になります。

    品質保証部は出荷する製品に対する最終責任を持つ。
    合格を出したからには、客先でバグが出たら、品質保証部に責任がある。
    ということになっています。

    現実には、結局設計が怒られます。
    品質保証部からも、めためたに言われます。
    世の中そんなもんです。

    • zeissmania (3689) : 2004年03月31日 9時26分 (#523903)
      某大手企業さんと仕事をしたことが何回かありますが、品質保証部の検査と認定が厳しいからと、一度認定を通ってしまうとバグ修正ができません。
      オープンソースなプログラム・ライブラリが部品として認定されているのですが、バージョンアップなし、バグやセキュリティホールもそのままで使われています。パッチ当てるとまた認定試験を一から受け直さなきゃならないからという理由で、開発の方々が嫌がってパッチ当てさせてくれないのです。
      もうちょっと融通を利かせてくれないと、逆に品質低下に繋がるのですけどねぇ。
    • 1個のコメント が現在のしきい値以下です。
  • 組み込みネット [kumikomi.net]でも、立て続けに取り上げられています。
    技術解説:「品質」をつねに念頭に置きながらソフトウェアを開発する [kumikomi.net]
    技術解説:テストの本質を探る―30年の歴史を持つ 「ソフトウェア工学」の知恵 [kumikomi.net]

    色々言われていますが、結局の所、今までのソフトウェア開発モデルが破綻しつつあると言うことに尽きるのではないかと思います。

    さらに、テストだけに限らず、三菱自動車のトラックのように、リスク管理というものができず、うまくいっても直接利益にならないリスクヘッジ的な分野に金を出したがらない風潮も原因でしょうね。
  • Anonymous Coward : 2004年03月29日 15時04分 (#522594)
    Webアプリケーションで単数ユーザー(か少数ユーザー)で機能テストをしただけじゃ、
    テストしたことにはならないんです。お願いだから負荷テストをしてください。

    実際にサービス開始して多数のユーザーが使い始めたら、すぐ止まったからといって、
    ミドルウェアのせいにしてベンダーを呼びつけないでくだださい。

    こんなにDBにロックかけまくるアプリケーション、止まって当然です。

    # 徹夜で修正を手伝わされているのでAC
  • テスト専任 (スコア:2, 興味深い)

    j3259 (7093) : 2004年03月29日 15時27分 (#522615) ホームページ 日記
    でデバグコードとユニットテスト書いてくれる人がいるような Microsoft みたいな所(Software Design Engineer in Test、エスデットとか言ってた) は限られてるんじゃないでしょうか。そうとう規模がでかく無いと、投資に見合った利益が見えないから。

    あと、設計がキッチリ決まってない場合は、開発者以外がテストコードを書くのは難しいんじゃないかな。コードに手を入れる権限がある程度必要になってくるから。ユニットテストの話をすると、全てのコードがテストできるってわけじゃないと思うんですよ。メソッドに何十行もずらーーっと書いてあるような酷いコードはテストのしようがない。ユニットテストを書くことで自然とリファクタリングが進むんだけど、ここで年上のオジサンプログラマが「俺のコードは動いてるんだから手入れるなよ」みたいな場合は困る。 しかも、ずらーーっと長い分、メソッドに期待されている振る舞いってのも理解しずらくて、テストを書くのにすごく時間がかかってしまう。

    テスト書くよりも、コードの振る舞いを理解するのに時間がかかってしまうぐらいなら、開発者本人がテスト書いた方がよっぽど早いわけ。

    あと、チーム全体がユニットテストの存在を認識して、更新していかないと、振る舞いの変更が行われて、テストが壊れまくってもそのままチェックインみたいな事が起こる。テストが壊れるってのは、再設計の必要がどこかであるわけで、場当たり的にクラスを拡張していくオジサンプログラマを説得して、新しいクラスを作ったり、継承を使ったりということが必要になる。OO のセンスのないオジサンプログラマが上司ってことは多いです。

    ここで、腕が立つと認めてもらえれば、コードを書き換えたり再設計する権限が与えられるわけだけど、それは腕次第。

    要するに、テスト以前に開発プロセスそのものが確立してない所が多いわけです。何をテストするかが明確じゃないとテストのしようがない。
    適当にコード書いて、事後に UML を作って大量の Word を作るとか、そういう現場があるわけで。当然の事だけど、cvsなどのヴァージョン管理ソフト、バグ追跡ソフト、コード規定がまず必要だし。

    最近、大学生のインターンを指導してるけど、ホワイトボードで UML 使って論議して、テストファーストって方法を導入してみた。 僕は、他人の書いたコードって信用できない性格なんだけど、テストがあることで少しは信用できるようになったと思う。

    あと、ソフトの生涯ってのは大半を保守で過ごすわけで、ちゃんとした要件収集、設計、テストをやることで、長期的な生産性は上がります。バグだらけで、しかも誰も保守できないコードってゴミだから。 あと、データの状態によって出てくるバグってのも少なくなる。

    --
    Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety.
  • スタブとか (スコア:2, すばらしい洞察)

    zasha (14341) : 2004年03月29日 15時56分 (#522649) ホームページ 日記
    パターンを押さえるだけがテスト工程だと思いがちだけど、スタブ作成もテスト工程のうちなんだよね。
    認証系とか基幹系とか金融系とか通信系とか。(全て通信系とも言えるけど
    連係が肝のシステムなのに、システムに閉じた試験しかやってない、終いにいちかばちかで連係試験して大変なことになったり。人員や環境を再調整してリベンジなんてそう簡単に出来ない。

    システムの規模に拠りけりでなんでもかんでもスタブってわけじゃないけど、I/F仕様を認識する意味でもスタブを作った方が精度が上がりそうですね。
    その場の工数は大きくなっても精神的に利得があると思いますよ。

    一番難しいのはスタブ込みでテスト工数を取れるかどうかでしょうが(汗
    # 開発側はみんなスタブの有用性を分かってるとは思うが
    --
    ---- 何ぃ!ザシャー
  • ○○システムを作る、ということが決まった段階で、
    すでに期間と割り当てられる人員が決まってしまってます。

    ~月までで、使えるのは何人、と・・・・・・

    足りないから作りません、というわけにはいかないので、
    (というか、言う権限が無いor言っても無駄)
    結局、設計とテストしか切る部分がありません。

    テストどれだけやってますか?という質問とともに、
    おそらくテスト期間と同様に切られてしまっているであろう
    設計期間についても「設計どれだけやってますか?」
    と訊いてみたいところです。

     
    --
    --------------------
    /* SHADOWFIRE */
  • TEF (スコア:2, 参考になる)

    babie (6656) : 2004年03月29日 17時54分 (#522800)
    テストに興味のある方はTesting Engineer's Forum [uec.ac.jp]に入会してみるのはどうでしょうか。タレコミにある@ITの記事の西康晴氏が主催する交流会(主に活動はメーリングリスト)です。

    「テスト設計」なる言葉もここで初めて聞いたりして勉強になっております。

    品質管理部門の人々がメインのような感じでしたが、昨今はプログラマの比率が増えてきたように思えます。開発プロセスからの改善はプログラマも巻き込まないと意味がないので、品質管理部門以外の人々の流入も望むところでしょう。

    ちょっと注意事項:
    「技術系メーリングリストで質問するときのパターン・ランゲージ」 [hyuki.com]で述べられてるようなネットリテラシーのない人が多かったり(全文引用や謎Subject)、入会の挨拶が推奨されてたりして、/.Jの皆さんが普段接するメーリングリストとちょっと雰囲気が違うと思います。層も企業に所属する人ばっかりです。が、特に資格に制限はないので誰でも入れると思います。

      # 私は入会の挨拶してません(^_^;)
      # JaSST'04行きたかったなぁ。
  • 書かれたコードをテストすると言うことは、書いた人を信用しないと思われがちでしょうが、要求仕様が曖昧で変更の可能性がいつもあり、納期も常に不確定な業界では、ある程度、コードを書き上げる速度を上げて、あとはテスターからのフィードバックを受けて作り込んでいく、という姿勢は必要なのかな、と思います。これは引用元の西氏の姿勢そのものですね。

    そのときに、従来、物作り企業では品質保証部門を別に設立して、トップの意向を受けながら品質保証の啓蒙活動を仕切ったり、実際の工程に立ち入ったりしました。最終的には全社で品質を上げていく意思統一が必要で、そのための社内コンサルティングという立場に落ち着いているようです。ソフトウェア業界におけるテスト技術者も、啓蒙部門という立場になるか、あるいはその役割そのものがコードを書く現場に委ねられるか、していくのでしょうね。

    いずれにせよ、まずは、自分が書いたコードを信用しない姿勢が大事なのでしょう。 製造工程よりももっとばらつきの多い人間の集団から生み出されるものですから。 素直にテスト技術の今後に期待します。

  • Ryo.F (3896) : 2004年03月29日 14時00分 (#522516) 日記
    金もらって大規模なシステム開発をしているわけじゃないんですが、現在、オープンソースなプロジェクトを始めつつあるところで、このプロジェクトでは、テストファーストで行こう、ということになっています。実際、まずユニットテストを書いてから、クラスのコーディング、という順番で開発を始めています。ちなみに、言語はRubyね。

    それと、ソフトウェアではありませんが、ネットワークの試験はよくやりますね。最近、ルータやL2SW、L3SWだけでなく、負荷分散装置、L4SW、ファイアウォールや、それらに伴う冗長化の仕組みなど、色々複雑になってますんで、可能な限り実環境に近い環境を組んで試験してますよ。金かけて冗長構成組んでるのに、サービス停止しちゃったらシャレになりませんから。
  • テストには工数がかかります。
    工数とは、そのまんま「人件費」です。
    人件費は減らしたい、というのが客先の第一の要望です。
    人件費は減らしたい、というのが開発会社の第一の要望です。
    よって、テストは軽視、もしくは省かれる可能性が非常に高い工数の1つになります。

    つまり、ご質問へのお答えは、ごく普通の会社であれば、

    お金くれるならやってもいいよ

    ということになります。

    趣味ではなくて仕事である以上、お金とのかねあいを考えないシステム開発は不毛ですから、こういうことになるのが普通だと思います。
    • Ryo.F (3896) : 2004年03月29日 15時39分 (#522627) 日記
      > あれもテスト漏れとしか思えません。

      回転ドアの件は設計ミスだろ。だって、センサに死角があることは事前に知っていたんだし。ついでに言えば、実運用に入った後も何件も事故が発生してたわけで。設計にミスがあることが判っていて、その上運用でも問題が出ているのに問題を放置したという、どうしようもない例。設計上、センサに死角があったことのだから、試験をやったとしても、今回のようなテストケースは出てこなかった可能性が高い。
      • センサーの死角
        あの手の反射式のセンサーは、対象物の色で作動距離は変わる(産業機器で使っていて、誤動作防止のために透過式のセンサーに取り替えたことも何度かある)。
        白と黒ではまったく作動距離は違う。これをカバーするために「地面から80cmも上で動作するように設定している」はず。
        80cmも取っているのは、地面の反射率が変わると地面を対象物として拾ってしまうから。
        白ならば地面から50cmでも拾うんじゃないの?

        泥棒やスパイの映画やアニメで、赤外線スコープを使えば、線に見えるのが透過式で、シャワーの様に見えるのが反射式。
        反射式は対象物の反射率や光の拡散などの要素に大きく左右されるし、センサーに砂埃が付けば感度は落ちる。

        で、テストの話をするけど、セロテープをセンサーに貼るだけでも砂埃状況を再現出来るし、色や環境によって作動距離が変化するのは分かっていること。
        その為に地面から80cmのマージンとっているのだから。

        ついでに、セキュリティーは1ではなく2重にかけるべき。
        機器は壊れたりするもの。セキュリティーホールが存在するのと一緒。
        挟まれれば大怪我をする可能性があるものならば尚更。
      • 1個のコメント が現在のしきい値以下です。
    • 5個のコメント が現在のしきい値以下です。
  • qirexindustries (12865) : 2004年03月29日 14時23分 (#522547)
    パソコン用を抜きにすると、ゲーム系は結構ちゃんとテストやってるようなきがするのですがいかがでしょう。特にハードメーカーのチェックが厳しいコンシューマ系とか。デバッグプレイ専門の会社もあったりするわけですし。リリース後にメンテナンスというわけにも行かないアプリケーションなので、必死になるのも当たり前といえばそうですが(それと、会社の都合でデバッグもろくにされずにリリースされてるタイトルもままあるとは思いますが)。

    ただ、テスト計画が綿密にあるかというとそうではないかなぁ。テストプレイヤーの能力によってしまっているところが強い気がします。自分のところはそんな感じです。よそはどうなんでしょう。
    • Anonymous Coward : 2004年03月29日 15時18分 (#522607)
      某最大手にいましたが、おっしゃるとおり二度と直せないことが強みというか、テストに対する姿勢は感動物でした。たまに報告書の馬鹿さ加減を語ったサイトもありますが、報告書の書き方は厳しいですし、実際に開発に報告するのが上司である以上、必ず上司の目を通るのでおかしな報告が行きようが無いです。
      プレイに関しては確かに考えようによってプレイヤーの能力に頼っているように見えますが、その間は上司の信頼度が高いと取れると思います。

      会社にもよると思いますが、仕事の縛りがきつく無いという意味で綿密で無いように見えるのでしたら信頼され、自由度を与えられているだけだと思います。それに、各機能やイベント、ハードの組み合わせという仕様どおりかを確認すればいい箇所はは全てチェックさせられますよね。最低限必要な項目は日に少しずつ与えることで大半の時間が自由に見えます。

      テストプレイヤーはただのバイトですが登録制です。上司は多くのプレイヤーをきちんと覚えて次回に優秀な人を採ってるはずです。そして意外性のあるバグを見逃さないためにも常に新人を絶やしていないはずです。

      あまり具体的な内容を語ると守秘義務とか怖いのでこの辺にしておきますが、上司の腕力と姿勢、若さと活気、テストプレイヤーへの環境作りが素晴らしい力になっているのではないでしょうか。そうすれば我々は自然とついていきたくなるものです。テストプレイヤーがそれに気づいているかは別にして。

      P.S.
      書いてる間に上にコメントが増えてるようですが、永遠と同じゲームをやることは絶対楽しくありません。好きでも無いゲームや自由度の低いテストに当たればなお更です。如何に必要な項目を全てやらせつつ、自由度を増やして思いもよらないバグを見つけてもらい、部下に退屈させないか(必要な項目を挟んだり、多人数プレイ可能であればトーナメントしたりで気分転換)は上司の力にかかってるでしょう。

      # どれだけ表現をぼかして語っても AC ったら AC に決まってる
    •  アーケードゲームですが、最近のコナミ社のゲームは
      オンラインアップデートが出来るようになっています。
      #プラットフォームがPS2だったりWinXPだったりするんで。

       で、アップデートが出来るようになってからバグが結構出てる
      気がするのです。
      #ポップン11とか…。
      --
      -- 桜の花が散る頃に 貴方にまた巡り会うことを願わん
    • 3個のコメント が現在のしきい値以下です。
  • Anonymous Coward : 2004年03月29日 14時32分 (#522558)
    時間をかけても、質がともなってなければ、あまり効果は出ないと思うが。

    かつて、テストに一ヶ月もかけたくせに、300MB/日のペースでメモリを食いつぶすメモリリークを見逃したチームとか、仕様書の動作前提条件すら読まずにテストを書いた挙句、動作条件を満たさないテストケースで、数週間もテストを続けていた奴とかいたぞ。

    しかも、どちらの事例も「テストケースのレビューをしていた」というから、ますますタチが悪い。精査をした奴は、いったい何を精査したんだ?

    ……で、なんで自分がその尻拭いをさせられたのは何で? 自分は一切関わってないのに(滝涙)

    #悲しいのでAC

  • Ypacarai (20383) : 2004年03月29日 14時42分 (#522570) 日記
    ソフトウェアテストってゲームのテストプレイもはいるでしょう?
    外国に比べての日本のテスト事情もだいたい当てはまりますよね。
  • Anonymous Coward : 2004年03月29日 16時28分 (#522688)
    請負でテストを行う、という業務に従事しています。
    まさに、テストで飯を食ってる人間です。

    テスト作業に入ってから仕様が変わっちゃったりとか、
    仕様書と違う動作をしたのを「バグ見っけ」と報告したら「実は仕様が変わってますた」と言われたりとか、
    テストする機能の割に期間がめっさ短かったりとか、
    まあ、いろいろありますが。

    この仕事を半年もやっていると、ものの見方が変わってくるようです。
    仕様のウラをかくというか、「たぶん開発側はこんなこと想定してないだろーな」という、
    ある意味ひねくれた発想が身につきます。
    (金額の項目に全角文字で入力、なんてのは基本中の基本ですね。IME を起動できなくてもコピペとか :-)

    # 会社の中から書き込んでるのでAC
  • 外資系の日本の開発部にいたことがあるのだが、やっていることはローカライズのテストばかり。ホントに開発やりたい奴はみんな本社に転籍してた。

    しかし、アメリカ人のテストと行っても信用成らんよ。問題が起きてから対処すれば良いと言う根性が身にしみているようだから。サーバー系ソフトだからテスト工程はクライアントの要求に対してと出力が一致するか確認するスクリプトを流すだけで、こぼれたところを手で拾っていくと言う感じ。しかし、さすがに年期が入っているソフトだとスクリプトも膨大でしっかり作ってある。

    GUI系のテストは手作業が多くなるからテストは大変だよね。作業マニュアルもしっかり作らないと行けないし。
    日本でテストすると一番問題起きるのがインストーラの部分だったり・・・。
  • Anonymous Coward : 2004年03月29日 18時07分 (#522819)
    どっかの会社の設計の手引きみたいので、
     要件定義 -> システムテスト仕様書作成
     設計 -> 統合テスト仕様書作成
     プログラミング -> 単体テスト仕様書作成
    とかいうのがあった気がする(常識?)。
    間違いだったらスンマソン。

    テスト自体は、一番大事だと思うけど、自分がするのはイヤ。つまんないんだもん(^^;
    そんなことをいっているからバグが減らないのでAC
  • TxG (7966) : 2004年03月29日 19時31分 (#522908)
    ファイルロック
    スレッドの排他制御いろいろ

    等は再現性に問題があったり、本当に環境によって千差万別な挙動をしてしまったりします。
    そういうもののテストってどう書いてますか?

    Servletでstaticなオブジェクトなんか使い出すとテストするに出来ないと思うのですが…。
  • paprika (5024) : 2004年03月29日 22時05分 (#523020) 日記
    お願いですから,IEだけじゃなくてMozillaもテストしてください。>某オンラインバンキング
    --
    あなたの予想に反して、このページが見えているでしょうか?
  • usay (8) : 2004年03月30日 2時56分 (#523191) 日記
    このストーリに対するコメントのモデレーションの多さを見ると、
    いかに業界でテストが軽視されているかがわかるな。
    「こんな常識になぜスコア3!?」みたいな。
    --
    May the source be with you... always.
    • usay (8) : 2004年03月30日 13時14分 (#523380) 日記
      自分で有用なコメントも書かずに、
      なに偉そうに言ってんだとか言われそうなので、
      俺のオープン系開発の経験上学んだことを書いてみる。

      ○テスト項目を減らすように心がける

      ○項目書のコピペをするのではなく、パターン化したテストを再利用する

      ○テスト項目は、左から右へ並べる→デシジョンテーブルを活用する

      ○項目書には、バカでも理解できる日本語を書く

      以上。
      --
      May the source be with you... always.
    • 3個のコメント が現在のしきい値以下です。
  • noah_0xff (17645) : 2004年03月30日 10時28分 (#523298)
    個人開発なのですが、
    ブラウザの補助ツール(シェル拡張)を作ったときに、
    PCが苦手(だが興味はある)母親に
    「これ使うと便利になる」と吹き込み
    テストしてもらったことがあります。

    結構いろいろと見つかって助かった・・・
    単に第三者、というだけでなく、扱いになれていない第三者を
    テスターにすると結構テストの手間が省けていいですよ。

    // 既出・・・?よく読んだ「つもり」なんだけど。<バグの元
  • Re:PT/IT/ST (スコア:2, すばらしい洞察)

    Anonymous Coward : 2004年03月29日 14時40分 (#522566)
    PT/IT/STという言葉が誰にでも通じると思っている時点でダメダメですね.
    • Re:PT/IT/ST (スコア:2, 参考になる)

      Ryo.F (3896) : 2004年03月29日 15時44分 (#522634) 日記
      PT = Program Test? 単体試験のことかなぁ。
      IT = Integration Test? 結合試験のことかなぁ。
      ST = System Test? 総合試験のことかなぁ。
      調べると、こんなページ [hoyasv.com]が。
    • 3個のコメント が現在のしきい値以下です。
  • Anonymous Coward : 2004年03月29日 14時56分 (#522586)
    PS PG PTとは何の略ですか?
  • DOS時代の話だけど、IPアドレスに、10.1.1.301とか設定してる奴がいたぞ。ドライバ側もエラー出してやれよ、と思ったけど。
  • Re:今、テストと言うと (スコア:2, おもしろおかしい)

    megalith (4791) : 2004年03月29日 16時00分 (#522656)
    テスト専任スタッフ

    替え玉?
  • 最初にテストをし、採点をしてからダメだったところを直し、再度採点をする。
    これを100点になるまで繰り返す…。

    ああ、test at firstって公文式だったのか!
  • 入社試験だけでなく、プロジェクトに参加する為の事前のテストも必要だったりして…
    --

    /* Kachou Utumi
    I'm Not Rich... */
    • Filler (16734) : 2004年03月29日 19時41分 (#522916) 日記
      だったりしてじゃ無く、本当に必要だと思いますよ。
      「物を作る」って言ってるくせに「投入物」の検査をしないで平気という現状が異常なだけですよ。
      さらには最終検査もチームのトップレベルの技術者が行なわないでペーペーが検査するに至っては。
      一案として、
      ・客がリーダーに対して試験をするか、リーダー、サブリーダーがメンバーに対する試験問題を作って客がチェックする。
      ・リーダーもメンバーも試験問題を100点とるまで開発に参加させない(但しWebサイトを含めて持ち込みあり、人に聞くのは無し)。
      ・資材(つまりは開発者の頭脳の状態)の管理を疎かにしない。(他のプロジェクトと掛持ちのために徹夜するのは資材の横流し。)
      ・試験は必要に応じて何回も行なう。
      やっぱりこれでも資材管理に無理がありそう。(開発者の方、資材扱いして失礼しました。)
  • > 日本製品全体の品質は著しく落ちてると思う。

    それは一つには、安く物が手に入るようになったせいもあるのではないでしょうか?例えば、昔のカセットデッキの価格の収入に対する割合と、現在のそれを比較すると、現在の方が格段に低くなってたりしませんか?高い金額を払えば、高い品質が得られるのは普通です。
  • attu (959) : 2004年03月29日 19時35分 (#522911)
    ソニータイマーは品質管理を突き詰めていった究極の姿ですよ。

    買ってスグ壊れた、というのなら品質管理が悪いという話ですが、
    ソニーの品は「保障期間が切れた途端」壊れるから「タイマー」なんです。

    ちなみに今なお壊れず動いている骨董品、それは「当たり」の個体でしょう。同じモデルでも発売当初は(おそらく)現在の商品以上に故障していたと思いますよ。
    • gau (3706) : 2004年03月29日 19時54分 (#522926)
      > ちなみに今なお壊れず動いている骨董品、それは「当たり」の個体でしょう。
      > 同じモデルでも発売当初は(おそらく)現在の商品以上に故障していたと思
      > いますよ。

      そういえば学生のころ、古い建造物に地震に強かったりするものがたくさんあ
      るのは何故なのかと建築関係の教授に質問したら、壊れ易いと古くならないか
      らだと教えられました。

      あたりまえの話なんですけどね。
    • trane (20390) : 2004年03月29日 23時26分 (#523066)
      ちょっとだけ、異論です。 > ソニータイマーは品質管理を突き詰めていった究極の姿ですよ。 バスタブ・カーブに乗るようになっていれば、おっしゃる通りです。 でも、そうなっているのは松下とか、もうちょっと信頼性の高い メーカーです。 ソニーもアップルは好きで、壊れても壊れても買いますが、基本的に いつ壊れるか分からないと承知で購入しています。 > 買ってスグ壊れた、というのなら品質管理が悪いという話ですが、 > ソニーの品は「保障期間が切れた途端」壊れるから「タイマー」なんです。 > > ちなみに今なお壊れず動いている骨董品、それは「当たり」の個体でしょう。同じ> モデルでも発売当初は(おそらく)現在の商品以上に故障していたと思いますよ。 今は私(昭和37年生まれ)が未経験の安かろう悪かろう状態だと思いますから、 ちょっとフォローは難しいと思いますよ。 では、また
  • ようようなって・・・
    様々(さまざま)ですよね?

    JAVAでも別に工数は変わらねっすよ。
  • ソフトウェアでもこういう話を良く聞くんですが、昔と今って単純に比較できるものでしょうか。

    現在と過去では、既に述べられている、ある製品にかけられる金銭的な差。
    そして何よりも、機能の量の差があるのではないでしょうか。

    技術者の視点で見れば「単純が一番堅牢で信頼性が高い」けれど、ユーザはより機能の多いものを、機能の充実しているものを求める風潮があるように思います。
    結果として、「多彩な機能」やら「新システム」やらの豪華さを売りにするわけです。しかし、機能が増えれば、それだけミスする確立も高くなるのではないかと思うのです。

    もちろん、機能の量に対応して不具合を発見・修正する能力というものも求められるのでしょうが、現状ではそれが追いついているとは思えません。それが問題なんだとは思います。でも過去と現在を比較して、単純に品質が下がったといえるのか、個人的には迷っています。
    --
    --労使曰く、ひとごとを尽くして神頼み--
  • PGは puroguramu Gssou(ぷろぐらむじーっそう)では?
    --
    1を聞いて0を知れ!
  • G7 (3009) : 2004年03月30日 4時18分 (#523204)
    >UTがUserTestで(NECではUnitTestだった)。

    うわ。全然逆やんか。

    まあ、他のかたも「日本語使おうや」と言ってるようですが、
    要するに「略称中毒」が話を却って難解にしてるわけですね。
    ほどよく揉み解しましょうや。

    #略称も一歩違えばバッドノウハウ。字余り。G7
  • onoyan (135) : 2004年03月30日 21時57分 (#523606) ホームページ 日記
    本来なら削るのは「テストコスト」ではなく「機能」であるべきなんですよね。
    テストコストなんて実際には削れるわけないし、代わりに不具合を容認して
    もらうなんて出来るわけないですから。

    期間・お金に無理があれば、実装機能を削ってもらう!
    でも、これがまた難しいんですよね・・・。
    顧客を説得するのも難しいし、営業や上司が勝手に安請け合いしちゃったりするし。

    このへんは開発というよりは営業のレイアだと思います。
    --

    --- (´-`)。oO(平和な日常は私を鈍くする) ---
  • テレビとかで見た限りですと、「通行制限用のロープ(というかベルト)が風で揺れるのに反応しちゃうので」ということのようです。
    # つまりあれをくぐるやつは逝ってよしと

  • 12個のコメント が現在のしきい値以下です。