Microsoftが第三者にWikipediaの項目の修正を依頼 80
ストーリー by kazekiri
どうやって発覚したのだろう 部門より
どうやって発覚したのだろう 部門より
JonMoo 曰く、
Slashdot本家の記事にもなっているが、Microsoftが第三者を雇ってWikipediaの項目の修整を依頼していたことが発覚したとのこと。記事では「オープンソースの文書フォーマットとMicrosoftが推進する競合フォーマットに関連して不正確な記述がある」と書かれ、MSの広報は 問題の項目にIBM関係者による記述が多いと断言していることから、Open XMLとODF(Open Document Format)に関連することだと推測できる。
以前の 楽天証券がWikipediaの都合の悪い記述を削除していた件とは異なり、 自分では手を出さないのがMSらしい。
部門名 (スコア:4, 参考になる)
IBM の Bob Sutor はこう書いて皮肉っている [sutor.com]:
次回募集するときは、「独立」「友好的」に加えて「オライリーで暴露しない」を
条件にしたらいい。
Re:部門名 (スコア:1)
このバラした人のメッセージは、いかにも Microsoft を嫌っているという臭いが充満しているのですが、こういう人に依頼したということ自体が Microsoft の言っている「技術を理解できる独立した専門家に依頼した」事を裏付けてしまっているような。
その点では Microsoft の人選は間違ってないんじゃないですかね?
作業フローに則って修正依頼を行わなかった点は責められてしかるべきでしょうけど。
Re:部門名 (スコア:0)
Re:部門名 (スコア:1)
その人をエバンジェリストとして選んだ人選は失敗だったのではないかと思う。
カネをもらって何が悪いのか (フレームのもと) (スコア:3, すばらしい洞察)
ウィキペディアの編集で報酬を受け取ってはいけないんですか。フリーな百科事典を標榜している割には案外不自由なんですね。 [フレームのもと]
べつに堂々と金銭報酬を受け取ろうが、こっそりと金銭報酬を受け取ろうが、金銭以外の形で他者からインセンティブを与えられようが、自発的に編集しようが、内容が良ければかまわないし、内容が悪ければそのうち誰かが修正する。それがウィキペディアの姿だと思っていました。
なぜ編集しようと思った動機を問題にするのかがわかりません。 [フレームの(略]
いや、わかるんですよ。フリーというからにはカネのにおいとか組織の力とかからもフリーであってほしいという気持ちは。何となく、強大な力を持つ存在に言われてではなく、自発的に執筆してほしいような気がするのは。でも、「自発的」といっても、意識するかしないかは別として誰かから何らかのインセンティブを与えられているのが普通だと思います。逆に金銭だって、金銭をもらっただけで執筆が完了するわけじゃなくて、金銭をもらうことで (あるいは金銭報酬の約束を交わすことで)、結局は自分で「じゃあ書くか」と考えて書くわけですよね。誰だって何らかのインセンティブがあって行動するのです。金銭その他、組織の力を強く感じさせるようなインセンティブだと悪くて、組織の力を感じさせないようなインセンティブなら良いという線引きは、あまりにもナイーブではないかと思うのです。 [フレー(略]
でも……これこそはっきりしない線引きかもしれませんが、脅されて編集する (脅しというのもインセンティブの与え方の一つですけど) という事態が起きたら非常にまずいとは思います。そういう意味で、良いインセンティブと悪いインセンティブがあることは認めます (良い三角関数と悪い三角関数よりは確実に [フ(略])。でも、金銭報酬というのは問題視しなければならないほど悪いんでしょうか。
マイクロソフトは変なところで大衆に迎合して、変なところで大衆に嫌われるような愚策を弄する、馬鹿な大企業かもしれませんが、僕は愚策を弄するからといってマイクロソフトが悪い企業だとは思いません。株主じゃあるまいし。 [(略]
Re:カネをもらって何が悪いのか (スコア:1)
タレコミ文からリンクされている ITmedia の記事を読んで、ウィキペディアの中核をなす人たちが、報酬を伴って執筆が行われることを強く嫌悪しているように思ったのですが。僕が ITmedia の記事を何か誤解しているということなら幸いです。
僕も報酬を受け取って執筆してはいけないという「ルール」を公式な方針の中で見た憶えはありませんが、あまりちゃんと読んでないのでコメントは差し控えます (訴えられた会社のマスコミに対する応対あたりの挨拶)。
Re:カネをもらって何が悪いのか (スコア:1, 参考になる)
つまり、「お金をもらって記事を書いてもらう」と言う事自体は否定されていません。手順としてもうちょい普通の手順を踏んでほしかった、というだけです。
Re:カネをもらって何が悪いのか (スコア:1)
ありがとうございます。 ITmedia の記事 (ITmedia は翻訳して配信しただけで、そもそも英語原文からおかしなことになっていたようですけど) に釣られたらしいと知って少しがっかりしています。 ITmedia の文章を読んで Jimmy Wales 氏が報酬を伴う編集全般を遺憾に思っていると解釈したのは、きっと僕の誤読ではない、とヨワヨワな自己弁護をしておきます (別の情報源に当たらなかったのは僕の責任ですけど)。
Jimmy Wales 氏が報酬を受け取って編集すること全般を嫌悪しているのではないらしいということなので、だいぶトーンを下げます。でも、今回の件について Jimmy Wales 氏 (をはじめとするウィキペディアの中心人物たち) が何をどういう理由から問題視しているのかが僕にはやっぱりよくわかりません。
ノートに書くべきだったとかホワイトペーパーを出すべきだったとか主張しているようですが、それらの方法に比べて今回の編集が (少なくともウィキペディアの側にとって) どう悪いのかという点について、十分に説明していないように思います。マイクロソフトが社名を出さずにノートに書いたら後からわかったときに文句が出ただろうし、ノートに直接にしろホワイトペーパーにしろ社名を出せばその後の展開に良くも悪くも独特の影響を与えそうです。そちらの方が今より良い結果になっただろうと考えるなら、その根拠を述べるべきです。具体的に言えば、 ITmedia の記事の末尾にある「透明性があり正直で良い方法に思える」という部分を、もっと説得力がある形で詳しく説明してほしいということです。これこそウィキペディアの側がホワイトペーパーを出す場面です。
ウィキペディアの側の言い分の根拠がよくわからないのでは、今後似た事態になった企業は対応に困るでしょう。もちろん、わかったからといって従うかどうかは個別の判断だと思いますが、少なくともウィキペディアは今回の出来事が良くないと思っているのなら「今回のマイクロソフトの行動はこういう理由から良くない」という主張をちゃんとしてほしいというのが僕の希望です。
これは、今回の件に関するウィキペディアの説明責任とか、そういうことを言っているのではないつもりです (「説明責任」という言葉をちゃんと理解していないのですが)。決して「マイクロソフトにはホワイトペーパーを出せと言っておいて自分たちはそれをしないウィキペディアはけしからん」とかそういうことが言いたいのではありません。単に、自分たちが持っている希望を今後通すためには、今回の出来事について説得力のある主張をするのが得だろうと言っているだけです。
なんというか (スコア:2, すばらしい洞察)
>自分では手を出さないのがMSらしい。
楽天とか「自分でやりました」って痕跡残しまくりだったから祭になっただけで
広報の規模が小さくなかったら積極的でないにせよ他もやってることでは?
Re:なんというか (スコア:3, すばらしい洞察)
#「かつら」とか
=-=-= The Inelegance(無粋な人) =-=-=
Re:なんというか (スコア:3, おもしろおかしい)
>#「かつら」とか
違うなぁ
アレは、ばれているんだけど
誰も突っ込めないってのが成功なんだな。
安易に取ってしまうのも成功とは言い難い。
真の成功例は表だけ見せる。
裏の存在は、匂わせるけど決して裏を見せない。
その主導権を握っているような秘密具合が良いわけです。
# はい、今頭に浮かんだあの名誉顧問とか朝の顔、アレが成功例です
Re:なんというか (スコア:0)
それは心にもフタを すること なのさ
Re:なんというか (スコア:1)
「なんだよバレてるんじゃ最高じゃないじゃん」
って言いたくなるよね!
Re:なんというか (スコア:0)
Re:なんというか (スコア:5, すばらしい洞察)
Re:なんというか (スコア:1, 興味深い)
>>警告しようとしたが効果がなかったため、変更が必要かどうかを
>>判断して修正を掲載できる、同社とは独立した専門家を探した
ということなので、
>1.記述内容に異議を唱えるインターフェースが存在するにも
>かかわらず、それを使わなかった
のではないと思われます。
異議を唱えたが、(MSが、IBMの中の人だと思っている)編集人
による意図的な虚偽記載であったため、修正に応じなかったのでしょう。
そのため、第三者に正しく直してもらおうと探した。
>2.金銭を払って、第3者に変更作業をやらせようとした
>つまり「正攻法を使わずに金で裏から手を回そうとした
>ように見える」ことが問題だと思う。
まったくそのとおり。
この部分だけ、MSは失敗したと思います。
今回批判されるべきは、本来はWikipedia側と意図的に
偏った事実と異なる記述を行った編集人でしょう。
Re:なんというか (スコア:0)
記事によると (スコア:2, 参考になる)
確かに、MS自身が編集したとなれば速攻で書き戻されるでしょうね。
客観的になるべく公平に見えるよう努力してみた、という事でしょうか。
Re:記事によると (スコア:3, 興味深い)
まあ、そうなんでしょうが、MS の言い分では「問題の項目は、
IBM関係者による記述がかなり多いと確信している」ということなんで、
もともと不公平になっていたのを公平にしたかったってことなんでしょうね。
#少なくとも言い分としては。
で、この件自身は MS が適切な方法をとっていなかったことは間違いないと
いうことでいいとして、MS の言い分が事実なら、Open XML vs ODF の
項目に対して IBM 関係者が記述するのはフェアじゃないような気もしました。
でも、それを言い出すとキリがないんですよね。
まあ、結局、世間に嫌われてる方が悪い立場に立たされるということで。
Re:記事によると (スコア:0)
Re:記事によると (スコア:1)
Re:なんというか (スコア:0)
ばれて一層の反感を買っただけに終わったけどね。
隠れてやった以上、後ろ暗い意図があったと勘ぐられてもやむを得ないだろう
でもさ、MSが自ら書き改めたときに批判が出るとしても、
そして、そのことを懸念して行動したとしても、
そういう批判がそもそも妥当かどうかということと何の関係もない。
あなたの質問は、この問題提起に対して何を主張したいんだい?
>オープンソースにかかわる人間が、オープンソース関連の記事を書く/修正するのと何が違うんだろ?
Re:なんというか (スコア:0)
Re:なんというか (スコア:1, おもしろおかしい)
正解は? (スコア:2, 興味深い)
ノートで具体的な資料へのポインタと共に指摘するのが正解?
Re:正解は? (スコア:3, 興味深い)
不正解です。Wikipediaの編集を行なうと「中の人」にされてしまう「中の人理論」があり、
Wikipediaの理解不能なルールに振り回されることになってしまいます。私にはさっぱり
理解できない話なのですが、編集を行なった瞬間にWikipediaに取り込まれ、Wikipedia
内部で完結する話になってしまうのだそうです。例の西さんはこの「中の人理論」で
どつぼにはまったようです。
「法務部門か弁護士を通してWikimedia財団へ講義する」が正解らしいのですが、いきなり
訴訟を起こす方が手っ取り早いかも知れません。
Re:正解は? (スコア:1, 興味深い)
そりゃそうでしょう。wpを編集する限りは、総理大臣だろうが、王様だろうが、幼稚園児だろうが、等しく扱われます。
一方、本人確認というのは難しくして、例えば誰かが「俺は○○だ」と名乗ったとしても、その人がそうであるという保証はありません。「xxはyyだ」と言われても、どう対応していいのかわからないのが本当です。なので、出典などをそろえた上で、みな等しく編集内容で判断されるというのが本来あるべき姿だと思います。どっかに「利害関係者の編集を禁じたい」と言っていた人がいますが、「日本人が"日本"を編集する」と考えると、どこで線引きしていいかもわからないし、また、当人が一番事実を知っているのだから、誤認の訂正は本来は行えるべきだと思います。
まあ、西氏の項目に関しては、どうもアンチにいたずらに振り回された感が拭えないですが。
ちなみに、今のところ、日本語版の編集内容を理由にWMFを訴えた人を知りません。まだ、たぶんゼロなのだと思います。
Re:正解は?(火の元) (スコア:1)
アイデンティティそのものが、他人に認められることで成り立つ。
という基本的なことを日常生活で困った事が無いためか
忘れてるなり、気付かない方が多いんですよ。
例えば今朝見た顔見知りの誰かは、声も姿も癖も見分けがつかないぐらい誰かかもしれません。
私たちは「動機」や「確率」という物差しでその人であると認識しているに過ぎず
逆に自分は自分だと主張したところで、実際はどうあれ自分を知る全てが否定すれば自分は自分でなくなってしまう。ということです。
このあたりの問題は、手塚治虫が度々テーマとしていたのを覚えています。
>まあ、西氏の項目に関しては、どうもアンチにいたずらに振り回された感が拭えないですが。
私がここに飛びつくとフレームの元になるのだが(といってもWikipediaの利用者:Chietherがこのアカウントを認めない限り証明は難しいが)。
「西」とだけ書かれた、手書きオレオレ証明を信じろという方が無理ですし
彼にとってアカウント取得は「中の人」になることだと主張していますが
彼のアイデンティティーを第三者が認めるのに必須のことだったのですが
理解してもらえず私は残念です。
(でなければ第三者が認める御本人が、自身の書込を全て転写公表して投稿を認めてもらわないと確立できないのです)
彼自身に対して問題を発生させてしまったのは重大問題ですし、
その問題を無視しようとする全体的な動きは無かったはずです。
ただし議論に参加したウィキペディアンは彼の
区役所の保険年金課に来て、名刺1枚だけ出して、私は西和彦だから第三者に改竄された住民票を訂正してくれと言い換えられる話に振り回されていたことも忘れないでください。
住民票の訂正は区民課に、管理問題は行政相談窓口で行ってください。こちらでお請けするにしても名刺1枚で個人の信用は出来ません。
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投稿処理前プレビュー確認後書込処理検証処理前反映可否確認処理後……
Re:正解は?(むしろオフトピックかな) (スコア:1)
ウィキペディアの西和彦氏の項目に関する議論は事後に一通り読みました。正直なところ、僕はそれを読んで、ウィキペディアに対する信頼が下がりこそすれ、上がることはありませんでした。
本当にあのやりとりをしているのが西和彦氏本人であるとわからなかったんですか? だとしたらちょっと手に負えません。もう少しよく考えてください。
ウィキペディアが持っている手続き (アカウントを作るとか) に従えば本人であるという状況証拠を増やすことができるのに、そうしないことを問題にしているなら、まだわかりますが、それは人が自分に関する項目の記述内容を嫌がって修正したという緊急事態において、無意味にルールを振りかざしてウィキペディアの信頼を落としているだけです。
今でこそ多少冷静に書けますが、議論を読んだ当時はもっと怒りました。そのときの感想が僕のウェブサイトに載せてあるので、もし読みたければどうぞ。ルールを守っていれば何を書いてもいいのか [nifty.com]。
Re:正解は?(むしろオフトピックかな) (スコア:1)
>本当にあのやりとりをしているのが西和彦氏本人であるとわからなかったんですか?
>だとしたらちょっと手に負えません。もう少しよく考えてください。
本人証明プロトコルでもRFCに投げてください。 4/1あたりに。
インターネット上では「であろう」というレベルでしか分かりませんね。
一部も善意の方々が本人確認したのを、その善意の方を「信じている」上での紛い物でしかありません。
あの場でウィキペディアのコミュニティルールに照らしても、渦中の人を「であろう」で認定できるほど御人好しにもなれません。
それと、一つだけ間違っているので述べておきますが。
「削除したのが本人である」ことが公的な場(本人のインタビュー記事)での発言によって証明された以降は
>それは人が自分に関する項目の記述内容を嫌がって修正したという緊急事態において、無意味にルールを振りかざしてウィキペディアの信頼を落としているだけです。
に該当する「ルールを振りかざして是とした」内容は無いと思いますが?
もっとも私自身、本人確認のやりとりが膨大すぎ&ヘンテコにぶった切られたことで追いかけられてない点もあるかもしれません。
もし実際に「本人がどう言おうとルールを破る以上は無視してかまわない」「存命人物の伝記を無視してもかまわない」といった内容の方向で動いてたとしたら、「利用者:Chiether」のメールフォームにも該当箇所を送りつけてやってください。
ただ今のところ、私の知っている限り、本人確認未済での白紙化に対して機械的なリバートを行った人が居るというのみに留まっていますが。
むしろ今回の点でウィキペディアンが下手を演じたのは
1.存命人物の記事に対してルールを軽視しすぎていたこと。
2.問題点が明らかになったにも関わらず、「本人っぽい本人かもしれない誰か」をチマチマ相手にしたこと。
だから私は(却下されましたが)ノート保護依頼まで出したんです。
話を戻しますが、西和彦本人であるという確実な証拠は
インタビュー記事での「削除したのは自分自身だ」という削除したIPアドレスのみしか証明されていません。それは事実ですし、私の中では未だに他のIPアドレスが1つでも違っている発言を本人の発言とは認めていません。
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投稿処理前プレビュー確認後書込処理検証処理前反映可否確認処理後……
Re:正解は?(むしろオフトピックかな) (スコア:1)
「ウィキペディアのコミュニティルール」
「公的な場(本人のインタビュー記事)での発言によって証明された」
「西和彦本人であるという確実な証拠」
僕の論法に問題があることはわかりました。
西氏本人である確実な証拠が得られる前に、「もしこれが本人だったら、傷付いて怒っているかもしれない→信頼できる百科事典という目的のためには、ルールだの証拠だのと言っている場合ではないかもしれない」という危機感を持たなかったんですか。持たなかったとしたら、やっぱりもう少し考えて行動してください、と申し上げます。
Re:正解は?(むしろオフトピックかな) (スコア:1)
僕の印象としては、あの件では西氏の方がずっと立ち回りが下手でしたね……。意地を張らずにアカウントを作ってログインしていれば、あそこまで攻撃されずに済んだのではないかと思います。僕は西氏のことをよく知らないのですが、西氏を嫌っている人が多いらしいことはまあ知っていて、その嫌われる一因はこの意地っ張りなところにあるのかな、とは感じました。
他方、下手な行動を取っている人を、崇高な使命感に燃えてルールブック片手にゲーム感覚で寄ってたかって攻撃しているウィキペディアンたちは大変楽しそうでした。そういう人を「立ち回りが下手」とはあまり言いません。
ぞっとする方が正常だと思いますが、あれを見たときに僕は笑ってしまいました。考えてみると、人が人を傷付けるのを見て笑う僕に、人の善悪をどうこう言う資格なんてないのかもしれません。でも、本人がどんな気持ちで名前を出したか考えもせず、なんだかよくわからない使命感に燃えて、ウィキペディアのルールに従って正しいことをする自分に酔いながら、人の名前に打ち消し線を引き「偽署名」云々などと書くウィキペディアンの姿を想像してしまって、おかしくて仕方がなかったのです……。
Re:正解は? (スコア:2, 興味深い)
Wikipediaに対して訴訟を起こす (スコア:2, おもしろおかしい)
とプレスリリースを出して巨額の賠償請求をふっかけるのが正しいやり方ではないかと
Re:正解は? (スコア:2, 参考になる)
Re:正解は? (スコア:1)
もっとも、そもそも Wikipedia ではそれが普通であって欲しいと思うのですが。
Re:正解は? (スコア:1, 興味深い)
リンク先、ITMediaの記事より
>ウェールズ氏は、Microsoftが問題の項目について、同社の解釈を記した
>「ホワイトペーパー」を執筆あるいは執筆委託し、それを外部のWebサイトに掲載して、
>Wikipediaのディスカッションフォーラムにリンクしていれば適切だったと語る。
> 「その方がずっと透明性があり、正直で良い方法に思える」(ウェールズ氏)
という案があるそうです。
正解かどうかは分からない。
「Microsoftやるじゃねえか」という行動はなかなか無いものですね。
どういう事をすれば、そういってもらえるのか気にはなる。
# 「でも、後で覆されたりするからな」等の後置句をなくすためには
# やっぱり日頃の実績の積み重ねしかないかな
Re:正解は? (スコア:1, フレームのもと)
そのためには先ず「お金さえあれば真実だって買い取れる」という信念を捨てなければ。
Re:正解は? (スコア:1, おもしろおかしい)
Re:正解は? (スコア:1)
お金を払わなくても頼みを聞いてくれる友達が重要なときがある。
「友達が必要なときはお金で調達すれば良い」ということを信じている
会社があるとすれば、そういうところとは余り仲良くなりたくないな。
楽天が? (スコア:1)
楽天証券という会社が、でしたっけ?
昔のことなんで覚えてないけど、確か、楽天証券の中の人が、
だったように記憶していますが。
元アスキー西 (スコア:1, 参考になる)
西和彦が、Wikipedia記事「西和彦」を大幅削除
http://pc10.2ch.net/test/read.cgi/pcnews/1159575286/ [2ch.net]
Re:元アスキー西 (スコア:0)
Re:元アスキー西 (スコア:2, すばらしい洞察)
彼の現在の主張と食い違っていて不利益をもたらすとしても、
細かく反論して主張しなおせば、併記されて打ち消せるはずだが、
黒歴史を認めた上で新たな主張を展開出来る「成熟した大人」なら、
事実は事実、誤解は誤解、虚偽は虚偽と明確に切り分けられるので問題無い。
自分に不利益な自分の過去も、「過去だから」と開き直れるのでダメージにならない。
それが出来ない「未成熟な大人」の場合、自らの黒歴史が晒される事に耐えられない。
「過去は過去」と割り切って、アップデートした現在の自論をアピールしたり、
誤解や虚偽に対する冷静な反論が出来る人間なら問題無いのだが、
それが出来ず、事実をも隠蔽しようとして感情剥き出しに暴れ始める。
やがて、第三者(観客)から見ると、「今現在の彼の言葉」よりも、
「何処の馬の骨とも知れぬ者達が集めた彼の過去の言葉」の方が信用できる、
と判断されてしまい、反って「今現在の自分の主張」を伝えられなくなってしまう。
# 今の言葉が信用されていれば、過去は
# 「そう思っていたころが俺にもありました」
# の一言で水に流せる場合が結構あると思うのだが...。
まぁ、西氏に限った事ではないし、あそこで揉める以前から、
その性質でもって言葉の信用を失ってたはずだけどね。
日本人のネット発言に対する「心の論理」が成熟するようになるまで (スコア:2)
「あの人がこういうしぐさをしたらこういう意味」「あの人がこういうことを言ったら実はこういう意味」そういう類の情報の蓄積のことを「心の論理」と言うわけだが。
言葉の信用と言いますが、そもそもテキストは簡略化記号なので、人物の真意を推測するには十分な情報ではないと、思うけどね。
テキスト・コミュニケーションでは、少ない情報量で、記述者の意図を類推することになる。情報量が少ないのに判断しようとするから、(受け手が)間違うことが往々にしてある。テキスト・コミュニケーションとはそういうものだ、という理解が浸透すれば、何か先に進展するような気が。
手塚治虫や横山光輝の漫画には悪党やマッド・サイエンティストがたくさん登場するし、そのセリフは全て作者当人の頭脳から創出されている。
「この心臓手術の失敗によって、学閥教授は失脚するだろう、ウワーハハハ」
では、こういうセリフを創出する頭脳を持つ作家は悪人なのか?悪人の側面を持っているのか?
そうじゃないでしょ?
いろんなタイプの人格のことを幅広く理解できる人が、真の人格者だと思うんだよね。
メールやネットニュースみたいなテキストコミュニケーションには、現実的なコミュニケーションとは差異があるので気を付けてね、と言われ続けて、十数年。
誤解や、行き違いや、無限ループな議論や、色々ありますわな。
---
TaddyHatty - always @( posedge ↑ or negedge ↓ )
内容はどうなの? (スコア:1)
the.ACount
解説 (スコア:0)
ただ、記事内にある通り という程度のものでしかありません。
そもそも、誰が書いたか、ということよりも、何をどう書いたかが問題になるのであって、その書き手の出自は本来とわれません。なので、本来、MSが書いてはいけないということはないのです。とはいうものの、ここの人みたいにいちいち馬鹿騒ぎをする人たちがいるおかげで、「そういう人は書いてはいけない」と思われているので、中々難しい(というか、明らかにウザい)ところかと思います。もっと、自由に、のびのびと記事を書かせて欲しいものですね。
Re:自分のことを書いても特に問題にはなっていないようですね (スコア:1)
Re:Windows を世界遺産に (スコア:1)
実際には、世の中が UNIX 一色になっちゃっても困るので、Windows にも 20% くらいの
シェアがあった方が良いのではないか、と思うのだ。
Re:wikipediaが無くなれば良い (スコア:1)
と、ストレートに書くと問題ありだけど。。。