hylomによる
2009年02月23日 13時14分の掲載
本当にちゃんと調べてるんですか？ 部門より。
本当にちゃんと調べてるんですか？ 部門より。
あるAnonymous Coward 曰く、
IE8からは、Web標準に準拠した動作を行う「標準モード」がデフォルトとなります。しかし、以前のIEに対応したままのサイトは多く、そのままでは正しく表示されないため、このようなサイトを「修正」して表示させる「互換ビュー（Compatibility View）」ボタンが設けられることになっています。また、1月にリリースされたRC1からは、互換モードで自動的に表示するURLのリスト（Compatibility View List）が提供されました（本家/.、ZDnet記事）。
このリストには現在2400のサイトが登録されており、yahoo.co.jp、google.co.jp、mainichi.jp、yomiuri.co.jp、asahi.com（順不同）など大手サイトが多く含まれています。リストはダウンロード可能で、自分の閲覧するサイトなどを登録することも可能です。
しかし、今後製品版がリリースされたら「標準モード」と「互換モード」の存在やこのURLリストは消費者に混乱を引き起こすのではないでしょうか？ また、URLリストにはマイクロソフトのサイトも含まれていますが、Web標準への準拠を提唱するのであればぜひ自ら行動で示して頂きたいものです。
URLのリストには日本のサイトも含まれているのだが、yahoo.co.jpやrakuten.co.jp、google.co.jpなどに混じって2ch.netやsakura.ne.jp、geocities.jp、xrea.comなどが混じっているのが興味深い。ちなみに、slashdot.orgとslashdot.jpはこのリストにはもちろん含まれていませんでした。
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どう選択できるようにしても，誰かが文句を言う・・ (スコア:5, すばらしい洞察)
No matter where you put an advanced setting, somebody will tell you that you are an idiot [msdn.com]
標準モードをWeb標準に準拠したら意図したとおりに見えないサイトがあると文句を言われる．
互換モードと互換モードで表示するURLのリストを用意したら混乱を引き起こすといわれる．
自社のサイトもそのURLリストに加えたら自ら行動で示せと言われる．
ペーストビン [windy.cx]
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Re:どう選択できるようにしても，誰かが文句を言う・・ (スコア:3, すばらしい洞察)
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Re:どう選択できるようにしても，誰かが文句を言う・・ (スコア:2, 興味深い)
ほぼ独占状態だったんだよ。
そのブラウザはな、CookieだのJavaScriptだの、その頃は標準ではなかった
いろいろな拡張を勝手にやっちゃったんだな。
ブラウザのシェアを取りたい弱小のMSブラウザ、IEは、そんな標準外の
Netscapeからシェアを奪い取るために、Netscapeがデファクトスタンダードに
してしまった標準外のページも見れるように対応しちゃったんだ。
その後シェア争いの過程で、Netscapeが勝手に追加した標準外の仕様では
物足りなくなったMSが、独自に拡張もやりはじめちゃったんだね。
その結果、現在のような標準外の仕様が、各ブラウザで微妙なラインで
表示できたり、あるいは崩れたりする、まどろっこしい状態になってしまった。
標準を破壊する争いは、MSじゃなくてMozillaが始めちゃったんだよね。
標準が無視されたのは「皆が悪い」というところだけど、原因を作ったのは
MSじゃなくてMozillaなんだ。
だから原因を作った責任をMSに問うのは間違ってる。
MSに結果責任を問うてもいいとは思うけど。
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Re:どう選択できるようにしても，誰かが文句を言う・・ (スコア:3, 興味深い)
まだHTML手打ちユーザーが多く、またレイアウトにテーブルタグを使うのが当たり前だった時代にこの差は大きく、いわばNNの自滅といった形でシェアを譲り渡したのも忘れちゃいけない。
アンチMS君は独禁法違反ばかり突き上げるけど、当時アンチIEだった私が転んだのはこのテーブルタグの解釈の違いが理由だものね。それは周りにも大勢いた。
「NNだと見えないサイトでもIEなら見える」というのは大きかったよ。
たとえ原因がサイト側のタグミスだったとしてもね。
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Re:どう選択できるようにしても，誰かが文句を言う・・ (スコア:2, 興味深い)
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Re:どう選択できるようにしても，誰かが文句を言う・・ (スコア:2, 興味深い)
> 標準を破壊する争いは、MSじゃなくてMozillaが始めちゃったんだよね。
Mozillaって なんだか紛らわしいんだけど、Netscape社のMozilla製品のことですよね。
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Re:どう選択できるようにしても，誰かが文句を言う・・ (スコア:3, 参考になる)
> NetBSDあたり？
FreeBSDも結構いい感じですよ。今でも 2.1時代の a.out なプログラムのバイナリがそのまま動いてます。
#さすがにインストール直後のデフォルトじゃ動かないというか、
#明示的に aout モジュールをロードしないとダメですけど。
FreeBSDがa.out から ELF に乗り換えたのは、1998年の3.0からですから、10年以上前のバイナリをいまだにサポートしているわけですね。
Windowsは… 64bit版でWin16を捨てましたけど、そもそも「32bitのWindowsでもWin16のバイナリが動く」「64bitのWindowsでもWin32バイナリが動く」だけでも、十分互換性重視な感じですよね。
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Re:どう選択できるようにしても，誰かが文句を言う・・ (スコア:2)
EM64Tがそもそもそういう仕様じゃなかったっけ。
・リアルモード(i8086互換)
・32ビットモード ... x86モード(32bits)と仮想86モード(16bits)
・64ビットモード ... EM64Tモード(64bits)とx86モード(32bits)
のどれかでしか動かない、という。
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Re:どう選択できるようにしても，誰かが文句を言う・・ (スコア:3, おもしろおかしい)
いや、Netscape6 は中身はほぼ Mozilla 0.6、Firefox の直系の前身だけど。
その火の、鳥ならぬ狐、のタマゴ。灰はNN4のソースね。
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Re:どう選択できるようにしても，誰かが文句を言う・・ (スコア:2)
サーバーの出すヘッダーは信頼できるけれど内容 (ヘッダーより後の部分) は信頼できない場合があって、その場合に内容が HTML 文書っぽいからといって HTML 文書だと思って処理してしまうと、クロスサイトスクリプティング (XSS) 脆弱性と呼ばれるセキュリティー上の問題が発生する可能性があるからです。 2002 年のスラッシュドットの記事「IEとOperaでプレーンテキスト出力にもXSS脆弱性 [slashdot.jp]」をどうぞ。
水無月ばけらさんのブログ「水無月ばけらのえび日記」の記事 [bakera.jp]によると、 IE 7 でもデフォルトでは同じ問題が起きる設定のようですね。 IE 8 RC1 だとどうなのか、ウェブで情報を探そうとしましたがよくわかりませんでした (特に話題になっていないということは、たぶんデフォルトは変わっていないのでしょう)。
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X-Content-Type-Options: nosniff (スコア:2)
なんと。情報ありがとうございます。調べてみたら、 IE 8 のセキュリティー上の新機能として IEBlog の記事「IE8 Security Part VI: Beta 2 Update [msdn.com]」 (Eric Lawrence さん) にも出ていますね。
おせーよｗｗｗ指摘 [java-house.jp] されて [derkeiler.com]から対処までに何年かかってんだよｗｗｗでもGJ!
IE 8 がリリースされても以前のバージョンが長く残るでしょうから、すぐに「内容が動的に変わるものには text/plain を使わない」とか「先頭に何バイトやらの空白を入れる」とかのバッドノウハウを捨てられるわけではありませんが、この対策には感心しました。この対策によって将来、安全性も強化されるし開発の手間も減るという良い方向に向かうことを願います。
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Re:どう選択できるようにしても，誰かが文句を言う・・ (スコア:3, 興味深い)
それは、未だに "AddDefaultCharset none" と書け、と書いているページを何とかしないと。
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Re:どう選択できるようにしても，誰かが文句を言う・・ (スコア:2, 興味深い)
> # Win95 Plusの初代IEに関しては既に捨てられてるのかまともに見れませんが。
今のMSのサイトは、IE5.0あたりからもうダメな感じですね。
一年ほど前、Win98なPCで、LANカードを新しくして、そのドライバを入れようとしたときに、
サポートソフトだかがIE5.5以上を要求してきたので(入ってたのはIE5.0だったかな)
MSのサイトで新しいIEをダウンロードしようと思ったんですが、
画面崩れまくりでダウンロードページにたどり着けませんでした。
まあ、その時点でWin98はサポート終了してましたし、
何時までも過去のバージョンをサポートし続けろというのは無茶だと思いますが
できることなら、そういう後方互換性は考慮してくれてるほうがありがたいです。
今でもWin98対応なIE6はダウンロードできるけど、
自力じゃそこまでたどり着けないんじゃあ、「Win98対応版」を公開してくれてる魅力半減です。
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対応への批判／経緯への批判 (スコア:5, すばらしい洞察)
後方互換性を無視して導入したり
気にしすぎて進まなかったりするより
前向きで現実的な回答ではないでしょうか？
そうなってしまった経緯に対しては
批判したいことはイロイロ浮かびますが
では「現状に対して、もっと良い策があるか」と言われても
僕にはちょっと思いつきません
せいぜい
「このサイトは標準モードでは意図通り表示できないかもしれません」
という内容の表示をして
互換モード動作を明示するくらいでしょうか？
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なぜ互換ビューリストに入っているのか (スコア:3, 興味深い)
http://www.microsoft.com/ [microsoft.com] と、 Google でてきとうに検索して出てきた microsoft.com 内のページをいくつか見てみたのですが、ちゃんと X-UA-Compatible: IE=EmulateIE7 が付いています。どうして互換ビューリスト (Compatibility View list) に micorosft.com を入れる必要があるのでしょう。
個人的には、マイクロソフトだけがいじれる互換ビューリストと同じ機能をウェブサイト管理者にも提供してほしかったです。具体的には、 robots.txt とか favicon.ico みたいに、ウェブサーバーに所定のファイル名でファイルを 1 個置いたら同じサーバーの全部のページが互換ビューになってくれるというような。
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Re:なぜ互換ビューリストに入っているのか (スコア:2)
お返事ありがとうございます。
HTTP の X-UA-Compatible ヘッダーフィールドで指定できるのは知っています。僕の #1519361 [slashdot.jp] でも、明示的には書きませんでしたが、 meta 要素ではなく X-UA-Compatible ヘッダーフィールドの話をしています。 .htaccess ファイルを置けば X-UA-Compatible ヘッダーフィールドを追加できるのも知った上で、ウェブサーバー側の設定によって互換ビューを選択する方法を用意してほしかった、と書いたのです (#1519361 に書いた通り、 X-UA-Compatible: IE=EmulateIE7 と互換ビューは動作がわずかに違います。ウェブサーバー側で互換ビューを選択する機能がほしいと思った理由は両者の動作が違うこと以外にもありますが、細かい話なので省略)。
ところで、本題から外れますが、 HTTP ヘッダーの X-UA-Compatible フィールドより meta 要素の指定の方が優先されるのは知りませんでした。情報ありがとうございます。おっしゃる通り、マイクロソフトのドキュメントでは META Tags and Locking in Future Compatibility [microsoft.com] に
と書いてありますね。妥当な設計だと思います。
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まだベータ中だしねぇ (スコア:2)
IE8が正式リリース後も自社サイトが未対応だとちょいと恥ずかしい。
しかし、まだベータ中のものにうだうだ言っても仕方ない。
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Re:まだベータ中だしねぇ (スコア:3, すばらしい洞察)
で、自らの「互換表示サイト」に入れることで対応したんでしょ？
どのあたりが恥ずかしいんだろ。
・IE6/7を捨てる => ありえない
・X-UA-Compatible => 全世界のサイトを対応させるのは大変
・互換表示リスト => 楽ちん
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Re:まだベータ中だしねぇ (スコア:2)
あらRCになってたのか。
＞で、自らの「互換表示サイト」に入れることで対応したんでしょ？
なるほど。
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Apple Discussions - Japan (Beta)はiPhoneでは正しく表示されない (スコア:1)
（ASPが）「まだベータ中だしねぇ」
@どっちもどっち。
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濃厚なValidatorスレがないのが意外 (スコア:1)
>slashdot.orgとslashdot.jpはこのリストにはもちろん含まれていませんでした。
いわゆるオープンソース陣営のページはガン無視なのかと思ったら、
sourceforge.net
も入っていましたね。ちゃんと調べているんですね。
ところで、最近はAnother HTML-lintとかW3C Validatorとかで点数を競うのは
流行らなくなっているんでしょうか？
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Re:これって (スコア:3, 興味深い)
何の問題もないでしょう？ すべてのユーザが一気にIE8に移行するわけじゃないんだから。いまでもIE6を使っているユーザはいる(Win2000ユーザなど)のだから。膨大なコンテンツをリリース前の商品に合わせて修正することもリスクが高いしね。
MSNがLinuxで運用されているのか確かめていないけど、それも問題ない。安定して動作している巨大なしシステムをムリにWindowsに移行させる必要はない。どんな大企業でも全部の用途に自社製品だけで対応することは困難だし、逆効果。多くのメーカーから多様な製品が供給されないと市場全体の拡大はありえないから。
だから、近年のマイクロソフトはSun、Novell、RedHatと提携して、相互接続性の確認や仮想環境に対応したりしている。大筋では正しい方向だよ。
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Re:これって (スコア:2, すばらしい洞察)
タレコミは何を問題視してるのか、サッパリ分りません。
別枝には「最初から標準を無視したのは原因」等と、
イマイチわけの分らないコメントも付いていますけど、
最初から「標準」で満足してたブラウザなんてありません。
最近になって一部のブラウザが「標準に近づける」事をよしとし、
他のブラウザも追随したため、IEもそれに乗ったと言うだけの事です。
過渡期の問題でギャーギャー言われても、
世の中は貴方のために回ってるんじゃないよ、としか言えない。
まして、IEの現在の方向性に関しては、オープンソース寄りの多くの人々が、
こうあるべし、と理想論を掲げ、影響を与えた結果であると言えます。
非MS陣営にしたって、MSの歩み寄りを歓迎する事はあれど、
今更ぐだぐだ非建設的な事を言うのはナンセンス。
ユーザ無視だと憤慨してる方々に言いたい。
御安心下さい。MSに限らず、貴方達は歓迎されるユーザではありません。
それはmozilla陣営にとってもOpera陣営にとってもWebKit陣営にとっても同じです。
みんな「過去の負の遺産」との向き合い方を試行錯誤していて、
貴方達こそがその「過去の負の遺産」なのですから、
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OSベンダが公式サイトで使うサーバOS (スコア:3, すばらしい洞察)
過去のマイクロソフトの強権的なやり方や高いシェアを考えると気持ちもわかるけど、適材適所は普通のことだからねぇ。
AppleはSolarisも使ってるようだし [netcraft.com]、
WindRiverのサイトはLinux [netcraft.com]で
RadiSysのサイトはWindows Server [netcraft.com]のようだよ。
以前からUnix系をやってるベンダーだと、ちょっと前の自社製品もある。
日本IBMはAIX [netcraft.com]。
HPが今でもHP-UXを使っているのはさすが [netcraft.com]だね。
sgiはLinux [netcraft.com]。もう、IRISじゃない。
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Re:標準準拠サイトって使いにくい (スコア:5, 興味深い)
私は、W3C準拠推進派ですが、http://www.esitenet.com/ [esitenet.com]でチェックしたところ、
www.nhk.org
-552点
www.google.co.jp
-317点
www.microsoft.co.jp
-235点
slashdot.org
-176点
www.asahi.com
-57点
www.yahoo.co.jp
-34点
www.yomiuri.co.jp
-29点
www.mainichi.jp
-22点
NHK凄過ぎます。<HTML>と<BODY>を省略しています。Microsoftも<HTML>だけは省略できませんでした。
slashdot.jp
19点
/.Jは割合、優秀。
www.esitenet.com
31点
自身のサイトをチェックすると「がんばりましょう」。真面目にがんばって下さい。
www.apple.co.jp
56点
SafariがW3C準拠を宣伝文句にしているなら、もう一声欲しいところ。
www.w3c.org
93点
W3Cに盾突くとはいい度胸しています。
www.debian.org
95点
W3C越え。さすがはDebian。
と言ったところです。
http://validator.w3.org/ [w3.org]でmicrosoft.co.jpのエラーを見る限り、<TITLE>と<BODY>がないこと、HTML4とXHTMLが混ざっていること、実体参照を使うべきところで使っていないことなどが問題のようです。互換性で問題が生じないようにしたいなら、このあたりのエラーはない方が幸せです。
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Re:標準準拠サイトって使いにくい (スコア:3, すばらしい洞察)
http://www.nhk.org/ [nhk.org]
って、どう見ても売りに出されてるドメインのページなんですが…
http://www.nhk.or.jp/ [nhk.or.jp]
のほうはそこそこ綺麗に作ってあるみたいですよ。
尚、html要素とbody要素は、HTMLのバージョンによっては省略可能です（その仕様を知った上で省略しているページはごく少数でしょうけど）
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