Opera Open The Web - 全てのブラウザに平等を 216
ストーリー by Oliver
だが、一部のブラウザはより平等である 部門より
だが、一部のブラウザはより平等である 部門より
OperaJunkie曰く、"Opera Open The Webって知ってる？ Operaで見えない（もしくはOperaを拒絶する）サイトが多いよね。大体そういったページはW3Cの勧告から外れている場合が多いんです
（まあOperaのバグって事も有るけどね）。そういうサイトの管理者にメールして勧告に沿った修正してもらってどんなOS、どんなブラウザにでも対応したサイトにしてもらおうって活動なんだけど日本では
moonstone's lab内のOpera Open The Web
でもその活動を行ってるみたいだ。
あくまでもOperaで見えるサイトにしてもらうんじゃなくてOperaをサイトのチェックツールとして使ってもらってどんなブラウザでもちゃんと見えるサイトにしてもらっていこうってな活動みたい。no more 「unsupported browser」"
mozilla もいっしょ。 (スコア:2, 参考になる)
いるのが多く、mozilla で見ると崩れる、見えないなのは、
日常茶飯事。
当然(?) opera でも崩れていると思う。
某も組では、Bugzilla-jp を使って web標準化プロジェクトなんって
のがあり、ユーザからあがってくる報告をページ作者に伝え、
改善を求めています。
Re:mozilla もいっしょ。 (スコア:1)
改善が進んでいるのは非常にありがたいです。
ずっと報告されていなかったLinux.co.jp問題もFixしたそうで何よりです。
そういう問題の数を比べた時、OperaとMozillaはどちらが多いんでしょうかね。
Re:mozilla もいっしょ。 (スコア:1, すばらしい洞察)
Web標準普及プロジェクト (スコア:2, 興味深い)
ブラウザの制限なく(理由あって制限してるならそれを納得いく形で説明して)使えるようにしてもらいたいものです。
私はIEはしかたなくWindowsUpdateする時以外つかってません。
Re:Web標準普及プロジェクト (スコア:2, 参考になる)
ウェブテスト・プロジェクト [mozilla.gr.jp]
確かこの記事が/.-Jにあったはずなんですけど、どこだったかなぁ。
たぶん (スコア:2, すばらしい洞察)
なら、対応を考えるかもしれないが、
もしそうでないなら、利用者が多いものにあわせて当然。
それは、商売だからだな。
もちろん、それじゃあ永遠に問題は解決しないが、
世間に出回ってるブラウザを全部回収して回って、
すばらしいブラウザ様に置き換えてしまう以外に、
解決策ってのはあるんだろうか、根本的に。
Re:たぶん (スコア:2, おもしろおかしい)
・コンテンツ全部フラッシュ
・コンテンツ全部PDF
・コンテンツ全部テキスト
・IEの仕様＆全挙動（というか全実装）を公開
# 他には…
Re:たぶん (スコア:1, おもしろおかしい)
Re:たぶん (スコア:1, 興味深い)
で、実際のところ、どうなんでしょう?
Re:たぶん (スコア:2, すばらしい洞察)
・IEだけでしか使えなくて
・カッコいい or 便利なページが作れて
・MozillaやOperaでは全く見れないページになって
・仕様は不明瞭
そんな機能って何があります？
CSS拡張のfilter:は別に見れないわけじゃないし、
SMILは仕様が公開されてるし…
Re:たぶん (スコア:2, 参考になる)
もちろん、「クローズな環境向けで使うべき or 代替手段を用意すべき」ですが。
＃カスタムなActiveXコントロールもある意味欠かせない話題？
インサイドアウト (スコア:2, 参考になる)
オフトピだと思いたい(笑)んだけども、仕事は仕事でもこれが内輪イントラネット向けの仕事になると、
話がまるっきり逆さというか裏返しというかになっちゃうことが有る…ようです。
つまり、逆に「サポートする」ブラウザを、Verの一番下の桁まで決めてしまって
それでだけ動作確認する、という世界。
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あんな連中の肩は持ちたくないんだけど(T_T)一応説明すると、
動作「テスト」は、実在するブラウザを使わないと不可能なわけです。
つまり、どれであるにせよどれかの、今この世に有って動くブラウザ実装が、必要になるわけです。
で、かつ、テスト対象のブラウザ実装が多数になればなるほど、テストは手がかかるわけで、
ならば、イントラでブラウザの選択権すら掌中にある(と言える)場合は、それを1つに決め付けてしまいたい、
という衝動は、原理的にはわかる気がします。
敗北感は感じますけどね(T_T)
#ついでにいえばw3mを勝たせたい衝動にも駆られるし…
Re:根本的解決 (スコア:1)
それ、がどっちのことを差しているんだかちょっとわかりにくいんですが、御仕事(で使うハメになる Web)の方が IE ベタベタなのが多い会社をなんとかしてください(会社をって…)。
Re:根本的解決 (スコア:1)
というか、Netscape 4への対応を求められるわけです。もうこれで、標準規格に沿ってどーのこーのって、だいぶ無理になる。
IE5.5/N6/O6以降だけとか、そういうんだったら随分楽というか色々できるようにはなるんだけど（これでもツライといえばツライけども、N4が入るよりは全然マシというか）。
UnicodeとJISの変換の関係で (スコア:2, 参考になる)
多分、筋違い。 (スコア:4, 参考になる)
それはMicrosoftに言うべき問題です。混乱の種をまいたのはMSなんで。
詳しい話はJavaHouse MLの14426からのスレッド [java-house.jp]を参照して下さい。肝は14514かな。
Re:多分、筋違い。 (スコア:2, 参考になる)
隠れた主犯 ISO 646 という(今となっては)いいかげんな規格
隠れた共犯 JIS X 0201 という規格
実行犯 上記を 2つを場当たり的に混ぜた Microsoft
真犯人 という現状を考慮しなかった unicode
誰が一番悪い？
Re:多分、筋違い。 (スコア:1)
私にとっての肝は#14475 [java-house.jp]でした。
第三者機関の設置が望まれるとか望まれないとか (スコア:2, 参考になる)
Web標準普及プロジェクトもそうなのですが、こういうのは、特定のWebブラウザのユーザーグループの名の下に行なうと、「標準に準拠してもらう」のか「そのWebブラウザでちゃんと見られるようにしてもらう」のかがごっちゃになってしまうことがしばしば。特定のWebブラウザ寄りではない、第三者的なプロジェクトがあるといいかもしれませんね。
標準への準拠について定評があるとは言え、完璧ではない以上、
という風に、規格制定団体が出しているわけでもないWebブラウザをリファレンスとすることにも多少不安を感じます。
というわけで、やっぱりここはAmaya [w3.org]にがんばってほしいかなとか（笑）。
#/.のシステムって、blockquote要素のcite属性とか、a要素のtitle属性とかに非対応？
-May the sakura-cards be with you.-
さらなるHTML拡張は必要？ (スコア:1)
HTML3.2以前の状況を思い出すと、W3Cが「ちょっとやそっとでは実装できないところ」まで仕様策定しちゃうのは賛成なんだけど、実装の見込みがまるでない仕様があるのもなんだかなあって感じではありますよね。
一方で、Flashとかのおかげで、なんでもかんでもHTMLに任せようってこともなくなったんじゃないかなって気がします。だから、ここらで「安定モード」を目指してもらうために、HTML仕様を凍結する方向へ業界が進むよう、ユーザからも働きかけるのはどうかな、と。
...芸というものは一生勉強だと思っています...
Re:さらなるHTML拡張は必要？ (スコア:1)
XHTML BasicやXHTML 1.1に、機能的に新しい要素や属性や解釈はありません。
「HTML仕様」については1997年頃からずーっと凍結だと思いますが。
Amaya動きます？ (スコア:1)
リンク先からAmayaのWin32バイナリをインストールしてみましたが「不正な実行ファイルです」とか言われて動作しないんですが？
...芸というものは一生勉強だと思っています...
こちらでは動いています (スコア:2, 参考になる)
で、こちらでは起動はしています。ただ、レンダリングはMozilla、Operaより（というかInternet Explorerより）変なところがあったり、いきなり強制終了したりと、現状ではリファレンスとしてはもちろん、普通に使うのも辛いです。
#そういう意味も込めての「がんばってほしい」でございました。
-May the sakura-cards be with you.-
リトマス試験サイト (スコア:2, おもしろおかしい)
Oepra使いの愚痴 (スコア:1)
Javascriptとかスタイルシートとかはどうでもいいけどそういうのはきっちりなおしてほしい感じ
たしかにIEだと崩れてないように「見える」んだけどさ…
# 本当はタコなソースをはくツールを何とかしてほしい感じかも
Re:Oepra使いの愚痴 (スコア:2, 興味深い)
同意。以前はMacromediaのDreamweaverを使ってましたが、当時
ではこれ以外はみんなひどいHTMLが吐き出されるのでいやでした。
今はなきClaris社のホームページProとかIBMのホームページビル
ダーとか。。AdobeのGoLiveとか。。最近はちゃんとしたソース
になってるんでしょうかね～
(I can't get no) satisfaction
Re:Oepra使いの愚痴 (スコア:3, 興味深い)
だたし、吐き出すJavaScriptはお粗末ですけれど。
経験談ですが、エディタのみでもHTMLを組めるデザイナさんの方が良い物を作る傾向が有ります。
（単にそういう人ばかりに出会えただけかもしれませんが）
この辺、IDEでしか開発できないプログラマに通じるものがあるか、と。
表示が崩れるならまだしも (スコア:1, 興味深い)
環境変数を見て、IEやNetscapeじゃなかったら「表示できません」という表示を出すサイトにはちょっとむかつきます。ユーザエージェント情報を変更したらちゃんと見られるのに。勝手に気を回すなよ、という感じ。
Re:表示が崩れるならまだしも (スコア:2, すばらしい洞察)
私も最初のうちはカチンときてましたが、やがて鼻で笑うようになりました。スボンのチャックが開いたまま歩いている人のようなものだと思うようになったので。
＃私は指摘せずに後ろ指さすタイプです（汗）
Re:表示が崩れるならまだしも (スコア:1, おもしろおかしい)
MSNの管理者も大変なんだなぁ。
いや、悪いことだとは思わないけど (スコア:1)
何十個もの既存のHTMLファイルから問題が生じてる部分を探し出して、修正していくのは、はっきり言ってかなりダルイです（ウェブページ製作作業のうちでもクリエイティブで楽しい作業でもないし）
そのうえIEとそれ以外のUAとのシェアの差を考えると、（少なくとも今現在）そのだるい作業をやるに見合う効果は得られないと、あまりいいことはない気がします。
企業相手にそれを要求するのはかまいませんが、趣味でやってる個人にそれを要求するのはちょっと酷な気がします。
＞あくまでもOperaで見えるサイトにしてもらうんじゃなくて
＞Operaをサイトのチェックツールとして使ってもらってどんな
＞ブラウザでもちゃんと見えるサイトにしてもらっていこう
＞ってな活動みたい。
ってあるけど、暗にOperaで見えるサイトにしてもらうことを要求してるでしょ。
Re:いや、悪いことだとは思わないけど (スコア:2, 参考になる)
標準仕様にあわせてページを作ると考えれば良いと思います。
それで、表示できなければブラウザ側の問題ですから。
リニューアルするときに対応していけば十分でしょう。
趣味でやっていることに、それ以上を強要されることはないでしょう。
OperaとMozillaで分けないで、共同でやれば良いのになぁ。
AMIGA4000T(60/50)使い
使いにくい？ (スコア:2, 興味深い)
> ＞Operaをサイトのチェックツールとして使ってもらってどんな
> ＞ブラウザでもちゃんと見えるサイトにしてもらっていこう
> ＞ってな活動みたい。
> ってあるけど、暗にOperaで見えるサイトにしてもらうことを要求してるでしょ。
「IEをサイトのチェックツールとして使ってもらってどんなブラウザでも
ちゃんと見えるサイトにしてもらっていこうってな活動」
の結果、今のような状態になったわけでして、
すなわちその結果、
「どんなブラウザでもちゃんと見えるサイト」は増えずに
「IEでちゃんと見えるサイト」は増えたわけでして・・・
「Operaをサイトのチェックツールとして使ってもらって」
の活動の結果に対して
「どんなブラウザでもちゃんと見えるサイトにしてもらっていこう」
を目標にしていると言われたところで眉唾ものなのです。
W3C仕様にきっちり従っておきながらOperaでは崩れて表示されてしまう例が
1つでも示されればこの活動の問題点が分かりやすいと思うのですが、
残念ながら(?)具体例知りません。
どんな環境からアクセスされてもちゃんと表示されるサイトを作るのは
大変ですけど、可能ならばやりたいものなのです。
どんな企業も個人も簡単にできるならばやってみたいと思いながら
なかなかそうはいかない。
ブラウザーの個性の差というのは結構複雑なもの。
で、「どんなブラウザでもちゃんと見えるサイト」のチェッカーツールとして
Operaを提示するというのは、これは大変なことなのです。
「Operaで表示できるならばどんなブラウザでもちゃんと見える♪」
なんて謳い文句は勇気が必要ですよ。
これ、言い替えれば「Operaは最も表示の崩れやすいブラウザーである」
ってことです。いやはや使いにくそうですね。
ユーザーがブラウザーに要求する能力の1つとして
「少々おかしなHTMLであってもできるだけ寛容に受け止めて
できるだけうまく表示してほしい」ってのがあります。
この能力が高いと便利にはなるのですが、
反面、サイトのチェック用ブラウザーとしては不適切になります。
使いやすさとサイトのチェックに適する度合ってのは微妙に相反でしょ。
で、なんだ？結局、Operaは使いにくいと白状したいのか？＞Opera屋
どうしても基準的存在にしてほしければ、
IEのようにフリーでバンドルしまくるか、
Mozillaのようにソース公開するか、
それくらいの「誠意」を見せなきゃ。
Re:使いにくい？ (スコア:3, 参考になる)
Opera7 についてはよくわかりませんが、有志の方がまとめてらっしゃる『CSSバグ辞典スレッド』の要約 [tripod.co.jp]によると、 Opera6.x にはこのようなバグがあるそうです [tripod.co.jp]。
ところで、 Opera Software - Open the Web [opera.com] のソースを見てみましたが、先頭で意味的にはリストと思われる箇所で div 要素を乱発していたり、終わりの方で dl 要素が使われているがあまり定義リストっぽくなかったり、フッタ部分で装飾用と思われる | が使われていたりと、あまり XHTML としてはよろしくないのではないか、という感想を持ちました。
MoonStone'S Laboratory OPERA Open The Web! [moonstone.jp] の方は、基本はテーブルレイアウトで、さらに CSS をちょっとかじって DIV病になっているように見えます。"Valid XHTML 1.1!" のバナーを貼られても、 Validator は文法しかチェックしないからねぇ :-P
結局この活動は、Opera で見られればなんでもいいぜ。 HTML も Validator さえ通っていればいいぜ、という趣旨でしょうか。
Re:使いにくい？ (スコア:2, 興味深い)
> 反面、サイトのチェック用ブラウザーとしては不適切になります。
自動修正機能が働いた時に、IE6のP3Pマークが出る様な感じで警告を出して、「どんな修正をしたか」が分かる様にしておけば、ブラウザとしての利便性とチェッカとしての能力を共存させられると思います。
（たまに誤修正してるのが確認できたりして:p）
「レンダリング結果の映像を見ることで、エラー内容を知る」という方法が重要なのであれば、話は変わってきますが(汗)。
お約束 (スコア:2, 参考になる)
Another HTML-lintの方で、細かいチェックを無視した状態で百点になるくらいまでHTMLの部分を整理して、それ以外の部分はFlashにねじ込むとかスタイルシートに任せるとかしておけば、表示は多少は崩れるかもしれないけど、意味不明レベルの愉快な見た目にはなりにくいと思いますので。
それでもウマく表示されなくとも、スタイルシートを調整するだけでほとんどは解決出来るはずですし。
運用としては、チェックツールで問題なしとなる様に整理したテンプレート的なwebページを用意して、ソレを使い回すって方向でどうスかね?
コレならbodyと一部のヘッダをすげ替えれば、なんとか既存のページも流用出来ますし。
…肝心のbodyがグチャグチャってコトなら、どっちにしても整理は必要ですが…
#って、そーゆーハナシではない?
-+- 想像力を超え｢創造力｣をも凌駕する、それが『妄想力』!! -+-
Re:いや、悪いことだとは思わないけど (スコア:2)
蹴ってしまえばいいんですよね、ブラウザ側で。
まぁそんなことすればWWW離れが[始まる|進む]とは思いますが。
Re:いや、悪いことだとは思わないけど (スコア:1, 興味深い)
別に独特な拡張機能なんて使ってないけど、CSS の対応具合で悩むことは多いですね。表示はされるけど、明らかに乱れているってやつ。それこそ小さいものから大きいものまで。で、そういうの突き詰めていくと、あれもダメ、これもダメ、どないせーちゅうねん、みたいな感じになって、あれこれブラウザ判別してバグを回避して…みたいな泥沼にハマる。そんなら最初から「バグで表示が乱れます。」と宣言する方が楽っちゃー楽です。（現在、自分はそこまで突き放してないですけど。）
正直、Opera は速いかもしれんけどレンダリングエンジンの信頼性は高くないと感じています。（W3C がどうのとか、謳われていたので期待していたんだけどなー。）だからチェックツールとしては使いたくない。Opera のウリは速さと使い勝手でしょ。
そう、割り切らせてほしい。頼む。
Re:いや、悪いことだとは思わないけど (スコア:1)
個人的に作るならなおさら、他のブラウザからも見てもらわないと。
将来どのブラウザが残るかなんて分からないですもん。
切替えることになったら、過去の情報はゴミ箱行きですか?
# 最近、windows のメールソフトの移行ができなくて ;-
# UNIX のメーラはらくちんだったなぁ
会社だったら、特定のブラウザ以外じゃ動作保証できませんって、
のはありかもと思う。
が、ブラウザと心中というとのは、なかなか恐ろしいです。
Re:いや、悪いことだとは思わないけど (スコア:1)
そういう活動を行うのもその人たちの自由だと思ってます。
ただ、それを僕が要求されたらその修正作業を考えウンザリするなあ、ってくらいの考え方です。
「僕の考え方＝個人サイト主すべての考え方」みたいな書き方がマズかったですね。
どんなブラウザでもちゃんと見える (スコア:1)
Re:どんなブラウザでもちゃんと見える (スコア:1)
逆に (スコア:1, 興味深い)
Re:逆に (スコア:2, おもしろおかしい)
Re:逆に (スコア:2, 参考になる)
Re:逆に (スコア:1, おもしろおかしい)
Re:逆に (スコア:1)
重い遅いすぐにクラッシュするM$はつかえねー
と /. にたたかれるのでダメです(w
by rti.
Re:逆に (スコア:1)
世の中のほとんどのUAは Mozilla x.y ですよ(違
ウチは現状Opera専 (スコア:1)
確かにケアレスミスレベル(タグの閉じ忘れとか、入れ子構造の崩れとか)でのトラブルなら一言言ってもいいかなとは思いますけど、そうじゃない原因で問題があるサイトはそういうポリシーなんだと思うようにしてますね。まあ「公共的」な所だと対応をお願いした事もありますが.....。
Re:IE詐称モード (スコア:2, 参考になる)
口座からは引落されているのに振込記録がない…
電話してみると、IE詐称していてもログに出た症状でOpera(当時は6.02だったかな?)だと見破られ、
今回はこちらで振込しておきますが、次回あった場合は組戻手数料をいただきますよ
と釘を刺されてしまいました。
今は振込先名義を最終確認時に半角カナでpostさせるこの困ったちゃんな銀行を使わず、ネットバンキングはジャパンネット銀行 [japannetbank.co.jp]を主体にしています。
入金できる場所もコンビニなど増えましたし、Linux上のMozillaでも問題無く動いていますから。
ちなみに、郵貯インターネットホームサービス [yusei.go.jp]にLinux+Mozillaでアクセスするとメイン画面左フレームのメニューが表示されず、そのまま中央のアイコンで操作すると403で弾かれて、10分待たないと再ログインできなくなる場合があります。
この、左フレームが出ない状況のときに[表示]→[文字コード]→[日本語(Shift_JIS)]と決め打ちしてやると、ブラウザを閉じるまでは正常動作してくれます。