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アレゲなニュースと雑談サイト

yooseeによる 2006年05月26日 10時24分の掲載
Web0.5くらいの世界部門より。

kirara(397)曰く、"東京webデザイナー日記で、日経平均銘柄225社サイトの脱テーブル率調査という興味深い報告が掲載されている。同報告では日経平均銘柄225社の全サイトのトップページを調査してあり、レイアウトがCSSかテーブルか、文書型宣言は何か、などが一覧できる。 また、調査結果がグラフにまとめられたレポートがPDFでダウンロードできる。 これは5月18日、銀座で開催されたイベント「CSS Nite」にて発表された資料との事。

PDFを読んでみると、なかなか衝撃的な結果が報告されている。225サイトの調査結果は以下の通り。

  • 「100% pure CSS」なのは28社(12.4%)
     -->この内「XHTML+CSS」なのは15社(6.6%)
  • 「CSS/テーブル混在(ハイブリッド)」なのは32社(14.2%)
  • 「テーブルのみ」なのは155社(68.9%)
  • 非CSSのうち「100% pure Flash」なのは10社(4.4%)
世間一般的には、CSS 及びその重要性はまだまだ認知されていないということだろうか。 こうなると海外の有名企業の実態調査なども見てみたくなる。

この他にも、企業別の調査結果などがまとめられているので読んでみてほしい。主にメーカーや小売業など、いわゆる「B2C」企業で脱テーブル化が進んでいる傾向が見て取れる。 また、何故か石油業界で例外的にxhtml化が進んでいるのが不思議だ。
最後にもう一つ。 Web::Blogoscopeによる中央省庁の脱テーブル状況(2005年当時)という報告を見つけた。 お役所の寒い状況が伝わってくるようで興味深い。これらの報告を肴に、周囲でのCSS事情などを語り合っていただければ幸甚である。"

この議論は賞味期限が過ぎたので、保存されている。 新たにコメントを書くことはできない。
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  • 凄い温度差 (スコア:5, 興味深い)

    Anonymous Coward : 2006年05月26日 11時18分 (#946898)
    ここまでのコメントは凄い勢いでCSS組みが否定されていて衝撃的。
    ウチの職場的には、今や御客様の9割が、
    アクセシビリティを理由にXHTML+CSSでの作成を指定しておられるので、
    良いとか悪いとか議論するような次元はとっくに過ぎてるんだけど...。

    制作側として感じる利点は、メンテナンスが楽でデータ量が抑えられると言う事。
    テーブル組みよりCSS組みの方が記述量増えるなんて言ってるヒトも居ますが、
    まぁ、何事も慣れるまでは効率悪いのは当然ですよね。
    (慣れればCSSの方がずっと少ないです。)

    あ、それと、テキストブラウザ利用者でもあるので、
    「TABLE周りの要素を無視すればよいだけ」が嘘なのは身に染みて知ってます。
    • Anonymous Coward : 2006年05月26日 11時58分 (#946953)
      >> アクセシビリティを理由にXHTML+CSSでの作成を指定しておられるので、

      > それはアクセシビリティを低下させて、訪問者をふるいにかける戦略でしょうか?

      IE等のCSS対応度が極端に低いブラウザに対しては、
      CSSを適用せずに表示するようにしているので、
      ふるいには掛けていないと思います。

      以上は半分マジで半分冗談です。
      IEは「CSS対応度は極端に低いもののシェアが極端に高い」ので、
      CSSを充てない事で回避、と言う方法は取れません。
      IEにはバッドノウハウ全力注入で対応します。
      まぁ、例外はIEだけですから、以前よりは楽ですね。
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  • Anonymous Coward : 2006年05月26日 11時28分 (#946912)
    スラドもtableレイアウト
  • hanimarudo (29330) : 2006年05月26日 10時34分 (#946841) 日記
    デザイナーのみなさんにとって、テーブルレイアウトではなくCSSを使うメリットってなんなんですか?

    #昔やってた個人サイトはCSSを断念したままテーブルで乗り切ったので
    --
    --- #すみませんねぇ。
    • gendohki (16311) : 2006年05月26日 10時50分 (#946858)
      テレビやビデオゲームに通じるものがあるような気が。
      現状、これで全然動くじゃん。
      ってなれば新しい物を採用する強力な理由が無いわけで。
      テレビ(アナログ波)は停波、ビデオゲームは新作が出てこないという強制力があるけれど、
      TABLEタグにはそういうのって(今のところ)無いですし。
      --
      「なんとかインチキできんのか?」
    • Anonymous Coward : 2006年05月26日 10時51分 (#946861)
      Google対象に限って言えば、サイトを単純にXHTML+CSSでみっちり
      書き直せば、それだけでそこそこ順位は上がるんだけどね。

      トップページへのアクセス量しか頭にない人間からすれば、
      そういうメリットはわからないって言う連中が多いって言うか。

      #YSTは知らん。
    • ちょうど良い記事があったのでご紹介。

      「Movable Typeで世の中のWebをXHTML+CSSに変えていきたい」スカイアークシステム小林社長 [impress.co.jp]
      (Impress Enterpise Watch)

      こちらの例は「tableを使わない」と言っているので、それはそれで間違っていると思いますが(笑)、論理的記述と修飾的レイヤーを分けることによる効能を良く分かっていると思います。

      #「表」が必要ならtable使ったって良いんだよ。
      #「レイアウト」の為にtableを使おうってのが間違っているだけで。
      --
      -+- 想像力を超え「創造力」をも凌駕する、それが『妄想力』!! -+-
    • Elbereth (17793) : 2006年05月26日 13時53分 (#947120)
      異論のある人もいるかと思うが、自分にとっては以下の通り。


      • HTML/XHTML+の方が細かくレイアウトや装飾ができる。
      • HTML/XHTML+の方がHTML/XHTML本体がすっきりする
        (=Webサーバーのデータ転送量が減る)
      • HTML/XHTML+の方がメンテナンス性が高い
      • HTML/XHTML+CSSでもブラウザ依存は解決でき、それほど深刻な問題ではない
      • HTML/XHTML+CSSの方がアクセシビリティに優れている
      • HTML/XHTML+CSSの方がGoogleランクが上になる傾向がある
      • HTML/XHTML+CSSの方がAjaxとかDynamicHTML(もう死語かな)とかの
        比較的新しい技術を使いやすい


      あと、文書作成に例えると、テーブルレイアウトはワープロ的で、
      HTML/XHTML+CSSでのレイアウトはDTPソフト的ですね。
    • 1個のコメント が現在のしきい値以下です。
  • mixiも (スコア:4, 興味深い)

    _Si (1019) : 2006年05月26日 12時07分 (#946963) ホームページ
    Internet WatchのやじうまWatch [impress.co.jp]5/25の記事で見たのですが、
    mixiの表示画面をCSSで組み直した話 [3ping.org]がありました。

    こういう事やってる専門学校もあるのか。
  • Anonymous Coward : 2006年05月26日 10時31分 (#946835)
    ・CSSでは多段組を素直に記述できないので記述量が増える。
    ・CSSだと多段組したときの行数が揃ってないといらん苦労が増える。
    ・その結果寸法を固定にしたレイアウトがはびこる原因にもなっている。
    ・テーブルレイアウトでも<TABLE><TD><TR>タグを無視すればよいだけなのでアクセシビリティを悪化させる事は無い。

    NNの多段組タグの復活を希望。
    • そもそもweb媒体で段組するのが間違ってます。
      ほとんどのスクリーンは縦長にスクロールする前提なので、一端下まで読んでから改めて上に戻って読みつづける、という変な操作を強いられるのは、やはり面倒なものです。
      --
      -+- 想像力を超え「創造力」をも凌駕する、それが『妄想力』!! -+-
    •  テーブルを使うなとは言わないけど、(意味もなく)何重にも重なったテーブルとかを吐いてくるツールを使うな、と。

       そんなうんこな物体を動的 HTML 生成用テンプレートとして渡されて、目で parse して文字列埋め込みマーカーを書き込む方の身にもなってくれ、と言いたい(とほほ)。
    • wccf2006 (30137) : 2006年05月26日 14時15分 (#947145)
      HTMLメールだと、外部CSSファイルを読み込めなかったり、内部で定義してもバッサリカットしてしまうWEBメールが多いので、いまだにテーブル組から逃れられません。

      YahooメールやMSNとかのフリーのWEBメールで登録している人が多いので、簡単に切り替えられないんだよね。
    • 多段組がそもそも間違っているんですよ。
      紙媒体ではないんですから、Webペイジらしく書きましょう。
    • atamiserio (18987) : 2006年05月26日 19時59分 (#947527)
      結構最近まで同意でした。
      そもそもうちはテキストが大部分のサイトで凝ったレイアウトはいらない。レイアウトの必要なとこはもちろんテーブルでやってました。

      だけど、その「あまり凝ってないページ」全体の模様替えをしようとした時に参りました。
      ちんまりした個人ページったって10年ぶんとなりゃ、テキストで400ページ以上はしっかりとありましたまさかと驚いたけど確かにある。
      こんなん手で書けるかと思った。だけど、最近のブラウザで文字化けやエラーが出はじめてて、いいかげん何かやらないとまずかった orz
      だいたい私ゃコンテンツ公開したくて10年もサイト持ってるわけで、レイアウトがどうのWebうんたせがどうのという事にいちいち頭を使いたくなんかなかった。
      楽に全部のレイアウトを、しかも統一した形で変える方法はないかと調べた。

      結局、テキストのみ全部抽出してテキストファイルに区分けしてまとめた。
      簡単なXHTMLを吐くスクリプト書いてその原稿を埋め込むことに。生成するHTMLは本当に最低限しかないんで、デザインは全部CSSで整えることに。
      (XHTMLにしたのはルビのためです。それがなきゃHTML4.01だったと思う)

      結論: 皆がそうとは言わないが、個人でもCSSは有意義だと実感した。
    • 3個のコメント が現在のしきい値以下です。
  • 外注 (スコア:3, おもしろおかしい)

    Anonymous Coward : 2006年05月26日 11時05分 (#946879)
    リーズナブルな業者が持ってくるデザインのテンプレは、間違いなくテーブルレイアウト。
  • 勉強中 (スコア:3, 参考になる)

    paprika (5024) : 2006年05月26日 11時56分 (#946950) 日記
    私も最近になってCSSを始めました。

    だけど,ブラウザのウィンドウサイズに追従して段組の幅が自動的に変化したり,中央寄せさせたりしようとすると,テーブル使いたくなる衝動に駆られます。

    で,CSSの裏技を紹介した本を何冊か読んでみたけど,ブラウザ毎のCSSパーサのバグとか,微妙な挙動の違いを利用して,ブラウザの種類やバージョン毎に適用するスタイルを振り分ける記述方法とかが載ってるわけ。

    http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=css+%E3%83%96%E3%83%A9%E3%82%A6%E3%82%B6+%E6%8C%AF%E3%82%8A%E5%88%86%E3%81%91

    こんなに苦労してまでCSSを使いたいとは思いません。もちろん,使い所さえちゃんと考えれば便利なのは確かなので,できるだけCSS使おうってのに異存はないです。
    --
    あなたの予想に反して、このページが見えているでしょうか?
  • やれやれ (スコア:3, 参考になる)

    Anonymous Coward : 2006年05月26日 12時01分 (#946956)
    Slashdot-J で紹介されたことがあったかは忘れたが、USのテレビ局 ESPN が CSS に移行して 1日2テラバイトの転送量削減 [mikeindustries.com]とかいう話もあるよ。
    もう table と CSS の優劣を比べる段階はとうに終わってる。今話すなら現実に CSS をどう導入するかっていう次元の議論でないと意味なし。

    いまだにテーブルで十分とか言ってる人、ネタで煽ってるなら構わんけど、もしプロでやってるなら意識変えないと取り残されると思うよ。
    • Re:やれやれ (スコア:2, 興味深い)

      riji (27518) : 2006年05月26日 13時44分 (#947109) ホームページ 日記

      テーブルで十分とか言ってる人が意識を変えないままCSSに移行すると結構悲惨なことになりますね。

      テーブルでやっていたデザインと同じものを無理矢理CSSでやろうとするため、divやspanを濫用し、かえってメンテナンス性が下がっているページが結構あります。もちろんCSSも冗長になる。Cascadeを利用できず、同じ表現を何度も繰り返し、一つのHTMLに対して常に一つのCSSを用意する。

      そもそもHTMLに対する根本的な考え方から変えていかなければならないし、CSSにはCSSに適したデザインってものがある。表面だけまねしてCSSデザインにするぐらいならテーブルでやっていた方が幸せでしょう。しばらくの間は。

      # CSSの勉強をしたい人はTBS(東京放送)のCSSでも眺めてみては?

    • > それはサイトの作り次第ですなぁ。
      > 一般的にページ全体を考えるならCSSのほうがコンパクトにまとめられるけど、TABLEのほうが小さくなるケースだってあるし。

      転送量が問題になるようなWebサイトで、そんな例外の話をしてもしょうがないのでは。
    • 2個のコメント が現在のしきい値以下です。
  • だって (スコア:2, すばらしい洞察)

    Anonymous Coward : 2006年05月26日 10時31分 (#946836)
    CSSに頼れば頼るほどブラウザ依存がひどくなるし。
  • 「テーブルで遊ぼう委員会(T.A.I.)」(http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-PaloAlto/9761/)ってどこかに引っ越したんでしょうか。

    このストーリー見て久々に見たくなって探したんですがなくなっちゃったみたいで。
    どなたかご存じだったりしませんか?。
  • 悪趣味で恐縮ですが… (スコア:2, すばらしい洞察)

    kamuy (1690) : 2006年05月26日 12時04分 (#946960) ホームページ 日記
    ちょうど先日から始めた弄びなのですが、
    Webページ上の表を任意列のクリックでソートできるFirefox拡張「TableSort」 [impress.co.jp]
    というFirefoxの拡張を利用すると一覧表を簡単にその場でソートでき便利が良い訳ですが、これを使ってテーブルレイアウトなページをソートしてレイアウトをグズグズにして笑ってやったり。

    #我ながら悪趣味だとは思いますけど、tableは所詮は表である訳ですよ。
    #そんなものでレイアウトしているという状況もまた悪趣味であるかと。
    --
    -+- 想像力を超え「創造力」をも凌駕する、それが『妄想力』!! -+-
  • つ[iWeb]

    Appleが出しているiLife06の付属のiWebがあります。
    これはすごいぞ。テンプレートで作成されたサイトは
    テキストからすべて画像に置き換えられてアップ
    される。リンクはもちろんクリッカブルマップ

    アップされたサイトには手書きのテキストは
    1行も存在しなくなります。

    どのブラウザで見てもヒラギノフォントのきれいな
    文字でレイアウトもばっちり。
    ようするにこういうのが望みでしょ?
    よかったねー、これで解決!

    #んなわけない
  • CSSによるデザイン (スコア:2, フレームのもと)

    kanie (911) : 2006年05月26日 17時26分 (#947350) ホームページ

    ここで「CSSは使えない。レイアウトなんてテーブルでいい」といっている人たちって、ようするに自分が使えないだけですよね。

    ある程度の知識があれば、IE6~7β2、MozillaブランドのWebブラウザ、Operaの差異は吸収できます。 XHTML 1.1(1.0)でDOCTYPE宣言を書き(標準準拠モード)、CSSで定型文を書き、危険な部分を避けて書けば大丈夫。 それが難しいと感じるのは、CSSでデザインするためのまともな情報に出会っていないためでしょう。 これはちまたにあふれる、変なデザイン・CSS解説本に非がありますが。 レイアウトも同様で、あれも定型の書き方を知っていれば苦労しないんです。

    それとは別に、そもそも『見た目と論理構造を分けて考えるのは難しい』ということがあります。 たとえば、何かを説明するときに具体例を出して説明しますよね(この文章がそうですが)。 抽象的な概念というのは考えるのが難しいんです。 論理構造を考えて(X)HTMLで文書を書き、CSSで体裁を整えるのは、少し思考の訓練が必要です。

    しかしながら、いまさらテーブルレイアウトなんてまともなプロならありえないことです。 ここはプログラムを書ける人が多そうですし、そっちの方面で譬えますと、

    1. バージョン管理システムを使わずに、日付・時刻をつけたディレクトリ名にコピーしたり、過去のコードのコメントアウトでソースを管理する。
    2. Makefileなどを使わずに、一行ずつコマンドを入力してビルドする。
    3. タグジャンプを使わずに、検索を駆使してソースコードを読む。
  • # 酒入ってるので表記にヘンなとこあったら見逃して

    何故 CSS が重要かというと, XHTML (データ) + CSS (デザイン) に分離できるから、なわけで。

    "CSS なんて対応ブラウザを狭めるだけだろう" という反対意見が多いようだけど、データ (XHTML)と CSS (デザイン) は一対多を取るため CSS 自体のブラウザ対応は狭まるがデータのアクセシビリティは向上する。

    こういうデザイン技法は graceful degradation として知られていて (そうでもない?)、"何故 CSS を使うのか?"を知って graceful degradetion を実践していれば可視性は高まると反論できる。
    はてなダイアリーとかいい例だと思う。

    もうひとつ、プログラマの観点からも、(デザインとしてのテーブル組みがなくなった) XHTML が残るのは SemanticWeb の観点から非常に大切なこと。

    テーブルレイアウト = 悪ではないが、デザインとデータの分離っつー観点は知っといて欲しい。

    なんつーか、スラドで否定的な意見が大勢を占めちゃったのはちょっと残念だなーと思いながら飲んでたり。
  • akiraani (24305) : 2006年05月26日 10時36分 (#946845) 日記
    >非CSSのうち「100% pure Flash」なのは10社(4.4%)

     さすがにそれは勘弁してくれ……。

    --

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  • Anonymous Coward : 2006年05月26日 10時40分 (#946847)
    ここ半年ほど、ぽつりぽつりとスタイルシートを使うメーカーが出てきたかな。20社ほどあるメーカーサイトのうち、XHTML+CSSは1社だけ。HTML+CSSも1社。テーブルとCSS混在は3~4社。あとはテーブルのみ。

    なんとなくSEOの認知度向上と同期しているような気がする。

    #どこの業界か言わないと意味無いけど言わないAC。
  • ぶっちゃけ (スコア:1, 興味深い)

    Anonymous Coward : 2006年05月26日 11時11分 (#946889)
    製作者が使ってるツールの比率に依存してるだけなのでは…
  • Anonymous Coward : 2006年05月26日 11時15分 (#946894)
    スタイルシートも使ってるのにHTMLソース内のあちこちでごちゃごちゃデザインのハードコーディングしてるってことでしょ?一番悪くないか?
  • Anonymous Coward : 2006年05月26日 11時32分 (#946918)
    テーブルレイアウトであれば、ある程度視覚的に凝った画面構成であっても
    WIndowsとMac (Linuxは除外してもいい) 上の
    IE4以降, Netscape4, Geckoエンジン, Opera で
    数ピクセル単位(までなら許容されている)で発注元の要望に沿うことが
    可能なレイアウト方法だから今でもCSSレイアウトには移行できません。

    文字装飾や意味的な表現であればCSSを利用しています。
    • SHAM69 (25595) : 2006年05月26日 12時34分 (#947003) 日記
      うちの発注元はIE6以外は気にしてないです。
      IE6で表示できれば、他はどうでも良い!とまで言うし(笑
      一応、FireFox・Opera・Safariくらいは表示チェックしてから納品してますけどね。

      cssは、仕様策定にデザイナーの意見入ってないのかな?という面が多く扱いづらいですね。
      borderに個々の画像が指定できれば、かなり楽になるんだけどなぁ・・・

      最近のうちのお客さんは、(間違っている場合もあるけど)それなりに勉強している方が多いようで、
      あっさりとしたTEXT中心のデザインの方が通りやすく、cssで組む仕事が多くなってます。
      SEOの方がうるさく言われますよ。
      --
      if the kid?
    • 1個のコメント が現在のしきい値以下です。
  • CSSだけでサイト組んでる会社が12.4%もあることに驚き。
  • Anonymous Coward : 2006年05月26日 12時28分 (#946992)
    ‥というサイトをたまに見かける。
    CSSをレイアウト用途で使うのはいいとしても、レイアウトに凝り過ぎて
    ピーキーな表現になってごちごちゃしたり、ブラウザ依存が強くてちょっと環境が変わると
    レイアウトがすぐ崩れたりと本当に考えて使ってるのか?と思うことがしばし。
    TABLEでもやりすぎたら問題だけど、CSSでも結局やりすぎてるのがいるから
    最終的には作る人間のセンス次第じゃないかな?と個人的には結論づいてたりする。

    #どうでもいいけど表示されないサイトが最近増えてきたのは困る。
    #ソース見たら複雑になりすぎてきてて、シンプルからは程遠いのは如何なものか?
    #ま、作るのに慣れてきたから高度なものにチャレンジしたくなるのは分かるが
    #環境依存の程度も上がってきたぞ~。
  • みんながみんなちゃんとしたHTML書いてれば、RESTアーキテクチャに沿っていれば、RSSもSOAPも現れなかったろうに(やや誇張)。
  • また、何故か石油業界で例外的にxhtml化が進んでいるのが不思議だ。

    3社中1社だけですが。

    一時期間違いを含む情報が公開されていたらしいのでそれを見た?

  • #hoge {
        left: 30em + 10px;
        width: 100%- 30em - 5px;
    }

    IEに限っては何とかなるけど、めんどくさすぎる、、
    http://www.microsoft.com/japan/msdn/columns/dude/dude061198.asp
  • CSSの功罪 (スコア:1, 余計なもの)

    ruto (17678) : 2006年05月26日 13時34分 (#947099) 日記
    CSSはシンプルで実装しやすかったしとっつきやすかったんだけど、表現力が低すぎる。
    JavascriptStylesheetがもっとちゃんとしてて、そっちが標準になってればもっとましな状況になったろうに。
  • Anonymous Coward : 2006年05月26日 13時43分 (#947108)
    彼ら自身の使用しているPCやブラウザが古いせいかと思います。
    お役所ですから数年ごとのマシンリプレースですし、勝手にソフトインストールするのもNGなので、今だにNN4を使ってたりします。さらに、一部の省庁では一太郎・Wordのファイルや紙の原稿を渡されて「原稿のレイアウト維持したままHTML化してください」とか言われたりするので、CSSが使いにくい、というのもあります。

    #まさかこのご時勢でNN4をメインターゲットにしたページを書くとは思わなかった。
    #当然のごとくAC
  • Tribble (19213) : 2006年05月26日 14時00分 (#947129)
    普段使ってるfirefoxで、配置が崩れたページに一年間出会う事が無く過ごせたら、
    自分のページのcss化を検討するかも…
  • むかし、テーブルレイアウトについて [m78.com]を読んで、一体どっちなんだYO!と謎に包まれました。

    今は深く気にしないことにしています。
  • misty_rc (2036) : 2006年05月26日 17時46分 (#947370) 日記
    なんか話がごっちゃになってる気がする

    誰もtableタグ自体を否定はしてないんじゃ?
    XHTMLでも表組みが必要ならtableつかうし。
    サイトレイアウトをtableタグでやるな、って話でしょ?

    ようは適材適所ってことでいいじゃない

    #極端すぎるんですよ・・・
  • あ、わかった (スコア:1, おもしろおかしい)

    Anonymous Coward : 2006年05月26日 22時28分 (#947643)
    テーブルタグの他にテーブルレイアウトタグって作ればみんな仲良くなるんじゃない?
  • 実際そのレイアウトが利用しやすいかの考察がなければ片手落ちな気がしてならない。リハビリテーション法508条や、ユーザビリティについての話題があればまだ有用だが。
  • トップページの最初の最初から「Flash」って言うのはやめてほしい。
  • Anonymous Coward : 2006年05月26日 11時07分 (#946883)
    つまるところ、調査してみなければ気づくこともなかったレベルの話で、今まで誰も困ってなかったんだよね。

    他のコメントにもあるように、構造だけ抽出したいならtable関連タグを無視すればいいんだろうし。

    それを「衝撃的」とか「お寒い」とか・・・ちょっと表現がオーバーアクションなのでは?
  • rdrop (21631) : 2006年05月26日 11時20分 (#946901)
     HTMLってそもそも、と考えた場合には「ダメ」と
    いうことでは。結果ではなく、HTMLが「HTML文書」
    足り得ているか否かということですね。

    # と言うのは解かってらっしゃるとは思います

     極端に解釈すると、
    「ブラウザを選ばないけどtableタグを使ったHTML」
    と言うのは
    「きちんと動くけどスパゲッティなプログラム」
    と似てるじゃないのさ、ということを感じる人達が
    いるということなんじゃないでしょうか。
    --

    -supercalifragilisticexpialidocious-

  • デザイナー的に考えてもCSSにこだわりたいと思うんですよね。

    私はコーディングはやらないんでプロデュースに専念しているのですが、
    実感としてCSSに移行して良かったと思うことが多いです。

    デザイナーも最初は苦労していましたけど
    ソースの量が減ることや構造的に内容を組み立てて行く事で
    情報の見せ方や考え方に、
    よりデザイナーとしての感覚が必要とされるのではないでしょうか?
  • 内容の伝達を最優先するならHTMLは正しくマークアップして記述するべきです。tableレイアウトなんかもってのほか。

    つまりはこういうことですね。

    世間一般的には、CSS 及びその重要性はまだまだ認知されていないということだろうか。

  •  float とか position のコトではなくて?
  • > HTML要素の配置を指定する機能

    ↓この辺。
    http://www.tohoho-web.com/css/reference.htm#Visual [tohoho-web.com]

    floatとかpositionなんかのスタイルを試行錯誤してると,なかなか思い通りに行かなくて,泣きたくなります。
    --
    あなたの予想に反して、このページが見えているでしょうか?
  • chikura (24720) : 2006年05月26日 13時40分 (#947105)
    欲しいのは、javaでいう、BorderLayoutとかGridLayoutなんですよね。

    そういうレイアウト要望があるにも関わらず、現在のCSSにそれが存在しないのが問題だと思います。

    それを一番うまく表現できるのが、tableタグによるレイアウトなわけで。その用途に限定すればSEO的にもそれほど問題はないと思っています。

    tableレイアウトだと要素の登場順を変更できないのはありますが、その辺がシビアなのはCSSによる段組も同じなので。どちらにせよ、検索技術の向上はめざましいので、そのうち「ここからここまでが重要です」とマークアップできるようになるでしょうし。アクセシビリティうんぬん(スクリーンリーダー)の話も、BorderLayoutを実現する程度の大まかな枠組みでの利用ならば、逆に画面内を移動しやすくなるという意見もあります。tableだからcssだからという話でもないかと。

    「tableはレイアウト目的の為ではない」という人をわりと見かけますが、ではfloatやpositionが、BorderLayoutを実現する為の目的にピタリ合うかというと、微妙でしょう。
  • 段組自体がwebらしくないと思ってるからだろうよ。
    # だとするなら同感なわけだが。
  • 時代の一歩先を行くデザインを研究しているのでしょう
    --

    --- (´-`)。oO(平和な日常は私を鈍くする) ---
  • Elbereth (17793) : 2006年05月26日 15時32分 (#947209)
    リンク先が消滅しているようですが?

    CSSバグ辞典でぐぐった結果 [google.co.jp]の一番上のサイトですかね?

    テーブルのセンタリングについては、もじら組の
    「ブロックレベル要素をセンタリングする方法」 [mozilla.gr.jp]が
    よくまとまっていると思います。

    まぁIEのバグというか仕様が腐っている?から苦労するのであって、
    CSSがセンタリング苦手というわけではないんですね。
  • f10a+ (26297) : 2006年05月26日 15時43分 (#947222)
    Operaなら標準で切り替えられますね.
    Operaヘルプ: スタイルメニュー [opera.com]
  • Excel方眼紙もTable組も大いに結構じゃないですか。

    それで自分の思っている通りに出来るのであれば、私は何も言う事ありません。

    #ってか、そんな事質問して来なければそれで良し。

    部内のサイトなんて「面倒ならテキストぶちこんでおけ」って言っているにも関わらず体裁がどうの細かいどうでも良い質問が多くて。
    そこで声を大にして言いたい。

    「良いんだよ!内容が判れば!!」

    てか、何故そう言うのはWebデザインの方に聞かない?

    #あー、少々出ちまった。

  • >あなたが言う所の再現性とは
    >"IEと同じ表示になるかどうか"ということでよろしいでしょうか?

    世間一般的には、それが一番重要なのだと思いますが。
    中身がどうだろうが、どのブラウザでも同じように見えることが重要な訳ですし。
    んで、それの基準となるのが大多数を占めているIEである以上、CSS使ってIEと同じ表現できないなら使わない、というのは至極当然の選択だと思いますよ。
  • 同意。

    先日職場の視覚障碍のある方が、初めて読み上げブラウザでインターネットを体験したことを、本当にうれしそうに私に語ってくれました。

    自分がもし同じ立場だったらと考えると、せめて官公庁や大企業・検索などのサイトは「テキストを聞く」人のことを考えて作ってほしいなあと思います。

    #CSS修行放置中→ガンガレ自分
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    アレゲやないわ!! 興味津々なだけや!!!
  • 読み上げソフトを使った場合、
    TABLEタグを見つけると左のセルから縦に読むので、
    レイアウト目的でTABLEタグを使われると
    内容がぶつ切りになって何を書いてあるのかわかりにくくなるとか。
    読み上げソフトでの挙動まで考慮するかどうかという
    問題じゃないかと。
  • Anonymous Coward : 2006年05月27日 1時54分 (#947812)
    レイアウトなんて飾りです。
    偉い人には分からんのですよ。

    偉い人達にこそ、飾りと本質を分別できて欲しいんだが。
  • なんとなく、IE の standard/quirk mode の違いなどにより CSS のレンダリングが変化するとか、そういう辺りに振り回されているとか思いましたが、どうでしょうか。

    CSS を適用しているその HTML、実は quirk mode に落とされるような HTML だったりしてませんか? ただでさえまともでない IE6 モードのレンダリングからさらに悪くなって、IE5.5 以前のバグ持ち解釈モードにまで落ちてしまうのですが。

    Microsoft 的には後方互換性の維持な訳で、それが悪い事とまでは思いませんが、その辺りが理由で再現性が低いとか思っていたりすると、おそらく IE7 でかなり痛い目に遭うように思われます。

  • Re:ツールが (スコア:1, 興味深い)

    Anonymous Coward : 2006年05月27日 15時17分 (#948063)
    ところでCSSがいい!と言ってる人ってどんなツールを使っているんでしょうね?
    単なる素朴な疑問ですけど、ツール一発でできるならそんなもん「このツールを使え!」で
    かなりのテーブル系のサイトをCSSに移行させられるでしょうが、
    その手の話題が無いところを見ると、まだ手工芸的な作業から抜け出せていないということなのでしょうかね?
    もしくは欲しいツールが高すぎるとか。
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