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インターネットエクスプローラ

microsoft.comはIE8の「標準モード」では正しく表示されない 97

ストーリー by hylom
本当にちゃんと調べてるんですか？ 部門より

あるAnonymous Coward 曰く、

IE8からは、Web標準に準拠した動作を行う「標準モード」がデフォルトとなります。しかし、以前のIEに対応したままのサイトは多く、そのままでは正しく表示されないため、このようなサイトを「修正」して表示させる「互換ビュー（Compatibility View）」ボタンが設けられることになっています。また、1月にリリースされたRC1からは、互換モードで自動的に表示するURLのリスト（Compatibility View List）が提供されました（本家/.、ZDnet記事）。

このリストには現在2400のサイトが登録されており、yahoo.co.jp、google.co.jp、mainichi.jp、yomiuri.co.jp、asahi.com（順不同）など大手サイトが多く含まれています。リストはダウンロード可能で、自分の閲覧するサイトなどを登録することも可能です。

しかし、今後製品版がリリースされたら「標準モード」と「互換モード」の存在やこのURLリストは消費者に混乱を引き起こすのではないでしょうか？ また、URLリストにはマイクロソフトのサイトも含まれていますが、Web標準への準拠を提唱するのであればぜひ自ら行動で示して頂きたいものです。

URLのリストには日本のサイトも含まれているのだが、yahoo.co.jpやrakuten.co.jp、google.co.jpなどに混じって2ch.netやsakura.ne.jp、geocities.jp、xrea.comなどが混じっているのが興味深い。ちなみに、slashdot.orgとslashdot.jpはこのリストにはもちろん含まれていませんでした。

この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。

microsoft.comはIE8の「標準モード」では正しく表示されない More

  • No matter where you put an advanced setting, somebody will tell you that you are an idiot [msdn.com]

    標準モードをWeb標準に準拠したら意図したとおりに見えないサイトがあると文句を言われる．
    互換モードと互換モードで表示するURLのリストを用意したら混乱を引き起こすといわれる．
    自社のサイトもそのURLリストに加えたら自ら行動で示せと言われる．

    --
    屍体メモ [windy.cx]

    • Re:どう選択できるようにしても，誰かが文句を言う・・ (スコア:3, すばらしい洞察)

      by Anonymous Coward on 2009年02月23日 13時41分 (#1519115)
      MSが最初から標準を無視したのは原因でしょう。今さら「皆を満足出来ない」と言うのは自分で招いた問題だ。
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      • Re:どう選択できるようにしても，誰かが文句を言う・・ (スコア:2, 興味深い)

        by Anonymous Coward on 2009年02月23日 14時25分 (#1519138)
        まずなー、昔は、Netscapeというブラウザがあってなー、それの全盛期には
        ほぼ独占状態だったんだよ。
        そのブラウザはな、CookieだのJavaScriptだの、その頃は標準ではなかった
        いろいろな拡張を勝手にやっちゃったんだな。

        ブラウザのシェアを取りたい弱小のMSブラウザ、IEは、そんな標準外の
        Netscapeからシェアを奪い取るために、Netscapeがデファクトスタンダードに
        してしまった標準外のページも見れるように対応しちゃったんだ。

        その後シェア争いの過程で、Netscapeが勝手に追加した標準外の仕様では
        物足りなくなったMSが、独自に拡張もやりはじめちゃったんだね。

        その結果、現在のような標準外の仕様が、各ブラウザで微妙なラインで
        表示できたり、あるいは崩れたりする、まどろっこしい状態になってしまった。

        標準を破壊する争いは、MSじゃなくてMozillaが始めちゃったんだよね。
        標準が無視されたのは「皆が悪い」というところだけど、原因を作ったのは
        MSじゃなくてMozillaなんだ。
        だから原因を作った責任をMSに問うのは間違ってる。
        MSに結果責任を問うてもいいとは思うけど。
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        • Re:どう選択できるようにしても，誰かが文句を言う・・ (スコア:3, 興味深い)

          by Anonymous Coward on 2009年02月23日 15時15分 (#1519165)
          付け加えるなら、不完全なテーブルタグで、何とか表示させたIEと、なにも表示しなかったNN。
          まだHTML手打ちユーザーが多く、またレイアウトにテーブルタグを使うのが当たり前だった時代にこの差は大きく、いわばNNの自滅といった形でシェアを譲り渡したのも忘れちゃいけない。

          アンチMS君は独禁法違反ばかり突き上げるけど、当時アンチIEだった私が転んだのはこのテーブルタグの解釈の違いが理由だものね。それは周りにも大勢いた。
          「NNだと見えないサイトでもIEなら見える」というのは大きかったよ。
          たとえ原因がサイト側のタグミスだったとしてもね。
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          • Re:どう選択できるようにしても，誰かが文句を言う・・ (スコア:1, すばらしい洞察)

            by Anonymous Coward on 2009年02月23日 16時29分 (#1519197)

            ＞「NNだと見えないサイトでもIEなら見える」というのは大きかったよ。
            ＞たとえ原因がサイト側のタグミスだったとしてもね。
            それをやったから、今「IEで見えないサイト」が乱立してるんだけど？

            「ちょっとくらいバグがあるサイトも表示してもいいんじゃね？」
            「もっとバグのあるサイトも表示してもいいんじゃね？」
            「もっともっともっともっともっとバグのあるサイトも表示してもいいんじゃね？」
            となるのは予想できたこと。
            Windowsの互換性問題もそうだけど、MSは昔から互換性を軽視する傾向が見られました。

            ＞アンチMS君は独禁法違反ばかり突き上げるけど、
            ＭＳが何を騒いでもＩＥのシェアが上がらなかったからこそ、
            MSは「ＩＥとWindowsの抱き合わせ販売」という禁断の果実に
            手を出したんだけどね。

            それが独禁法違反で真っ黒だということが分かっていたにも関わらずだ。

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            • ＞MSは「ＩＥとWindowsの抱き合わせ販売」という禁断の果実に手を出したんだけどね。

              今の、インターネットやhtmlファイルが広く使われている現状を見るに、
              「ブラウザとOSは切り離せないもの」といった言い訳は、結果的にそこまで狂ったものじゃなかったですね。

              もしついていなかったら、htmlの解釈・表示を各アプリケーションが実装あるいはライブラリを用意しなければならず、
              それが多くのアプリケーションに必要であればOSがライブラリを用意するのは有用だし、
              それを用意するなら、それを利用したブラウザを用意するのもそこまでおかしいことではない。

              もっとも、当時はネスケ潰し以外の何物でもなかったとは思いますが。

              --
              1を聞いて0を知れ!
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            • インターネット構築の原則の一つに「送信時には厳格で、受信時には寛大であるべき (RFC1958 3.9 [biglobe.ne.jp])」というものがあります。問題は元から断つ、仮に問題があっても受信側に波及させないという、通信を円滑にするための過去から受け継がれてきた知恵みたいなものだと思います。同RFCの位置付けは「（発行時）現在の原則のスナップショット」というようなものになっていますが、但し書きが加えられることはあっても原則そのものが覆ることはない（厳格・寛大というそれぞれの方向性が逆を向くことはない）でしょう。

              HTMLはこれを受け継いでおり、送信側はHTMLを拡張するな（厳格）、受信側は（正確な解釈を大前提として）認識できない不正なものがあれば捨てて、残りを可能な限り表示せよ（寛大）、という方針をとっています（HTML 4.01 B.1 [asahi-net.or.jp]）。例えば未知のタグの混入程度なら、IEに限らず、ブラウザにはそのタグだけを無視して要素の内容を表示するように求められます。CSSでも同様で、NNのユーザー離れの要因としてもNN4になって不安定になった（寛大さを落とした）ことが大きかったように思います。

              （送信側の意図を推察して解釈せよなどとはしていないし、IEのMIME-type無視などは寛大さが過ぎる、とは思いますが。）

              「ちょっとくらいバグがあるサイトも...」などと言うのが問題を抱えたサイトの製作者だったなら、話は違います。原則論で言えば、送信側が受信側の寛大さをあてにすることで自身に求められる厳格さを緩めているわけですから。しかしそれを解決するとしたらサイト製作者が解決すべき問題であって、IEの実装の是非とは別問題です。

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        • Re:どう選択できるようにしても，誰かが文句を言う・・ (スコア:2, 興味深い)

          by Anonymous Coward on 2009年02月23日 14時43分 (#1519151)
          ただし、IE3の「em/ex単位」問題（1em=1px になってしまう）は独自拡張じゃなくてバグだ。もう誰も考慮しないだろうけど。
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        • Re:どう選択できるようにしても，誰かが文句を言う・・ (スコア:2, 興味深い)

          by Anonymous Coward on 2009年02月23日 14時56分 (#1519157)

          > 標準を破壊する争いは、MSじゃなくてMozillaが始めちゃったんだよね。

          Mozillaって なんだか紛らわしいんだけど、Netscape社のMozilla製品のことですよね。

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        • Re:どう選択できるようにしても，誰かが文句を言う・・ (スコア:1, すばらしい洞察)

          by Anonymous Coward on 2009年02月23日 17時01分 (#1519212)
          当時は標準という考え方自体がほとんどなかった、あるいは重視されていなかったと思います。
          その後、WEBが標準に向かって動き出してからも対応を怠っていたマイクロソフトの責任は大きいのではないでしょうか。
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      • Re:どう選択できるようにしても，誰かが文句を言う・・ (スコア:1, 興味深い)

        by Anonymous Coward on 2009年02月23日 14時52分 (#1519155)

        ＞自分で招いた問題だ。
        ですね。

        せめてNetscape排除のための「IEとWindowsと一体化」などという馬鹿な戦略を
        取らなければ、IE6、IE7、IE8を全部インストールして必要に応じて切り替えて
        表示とかできたものを。

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      • Re: (スコア:0)

        by Anonymous Coward
        IE3 あたりは核兵器の次に来る
        人類の負の遺産とか言われたりしてましたからね……

    • Re: (スコア:0)

      by Anonymous Coward

      自社サイトに関しては当分IE6(XP)/7(Vista)もサポートしなきゃいけないんだから当然の判断だよなぁ・・・

      # Win95 Plusの初代IEに関しては既に捨てられてるのかまともに見れませんが。

      • > # Win95 Plusの初代IEに関しては既に捨てられてるのかまともに見れませんが。

        今のMSのサイトは、IE5.0あたりからもうダメな感じですね。
        一年ほど前、Win98なPCで、LANカードを新しくして、そのドライバを入れようとしたときに、
        サポートソフトだかがIE5.5以上を要求してきたので(入ってたのはIE5.0だったかな)
        MSのサイトで新しいIEをダウンロードしようと思ったんですが、
        画面崩れまくりでダウンロードページにたどり着けませんでした。

        まあ、その時点でWin98はサポート終了してましたし、
        何時までも過去のバージョンをサポートし続けろというのは無茶だと思いますが
        できることなら、そういう後方互換性は考慮してくれてるほうがありがたいです。
        今でもWin98対応なIE6はダウンロードできるけど、
        自力じゃそこまでたどり着けないんじゃあ、「Win98対応版」を公開してくれてる魅力半減です。

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    • Re: (スコア:0)

      by Anonymous Coward

      標準厨にとって、デファクトよりデファクトじゃない標準が重要なんでしょう。

    • Re: (スコア:0)

      by Anonymous Coward

      日本の官僚叩きと同じですね。というか日本人はMicrosoftを「お上」とみなしている気がしてなりません。
      (政府の|Microsoftの)やることだからおとなしく従うより仕方がない、とか。

      • Re: (スコア:0)

        by Anonymous Coward

        叩かれるだけ、Microsoftや公務員が有能だと見られているということですよ。
        叩いたところで仕方がないと思えば、誰も叩かないわけで。
        公務員が心底腐ってる国では誰も公務員を相手にしないし、弱小企業のサポートはあてにしないでしょ？
        # 実際の能力は別にして。

  • 対応への批判／経緯への批判 (スコア:5, すばらしい洞察)

    by Anonymous Coward on 2009年02月23日 14時34分 (#1519145)
    単に「ＭＳがすることだから非難してる」だけに見えます

    後方互換性を無視して導入したり
    気にしすぎて進まなかったりするより
    前向きで現実的な回答ではないでしょうか？

    そうなってしまった経緯に対しては
    批判したいことはイロイロ浮かびますが
    では「現状に対して、もっと良い策があるか」と言われても
    僕にはちょっと思いつきません

    せいぜい
    「このサイトは標準モードでは意図通り表示できないかもしれません」
    という内容の表示をして
    互換モード動作を明示するくらいでしょうか？

  • http://www.microsoft.com/ [microsoft.com] と、 Google でてきとうに検索して出てきた microsoft.com 内のページをいくつか見てみたのですが、ちゃんと X-UA-Compatible: IE=EmulateIE7 が付いています。どうして互換ビューリスト (Compatibility View list) に micorosft.com を入れる必要があるのでしょう。

    個人的には、マイクロソフトだけがいじれる互換ビューリストと同じ機能をウェブサイト管理者にも提供してほしかったです。具体的には、 robots.txt とか favicon.ico みたいに、ウェブサーバーに所定のファイル名でファイルを 1 個置いたら同じサーバーの全部のページが互換ビューになってくれるというような。

    • Re:なぜ互換ビューリストに入っているのか (スコア:1, 参考になる)

      by Anonymous Coward on 2009年02月24日 0時00分 (#1519395)

      > ファイルを 1 個置いたら
      .htaccessを1個置くとか。意味もなくhttp-equivなmetaタグで指定する設計になっているわけではありません。本物のHTTPヘッダに入れてもちゃんと効果があります。charset指定と違ってmetaタグのほうが優先されるみたいですけど。

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      • お返事ありがとうございます。

        .htaccessを1個置くとか。意味もなくhttp-equivなmetaタグで指定する設計になっているわけではありません。本物のHTTPヘッダに入れてもちゃんと効果があります。charset指定と違ってmetaタグのほうが優先されるみたいですけど。

        HTTP の X-UA-Compatible ヘッダーフィールドで指定できるのは知っています。僕の #1519361 [srad.jp] でも、明示的には書きませんでしたが、 meta 要素ではなく X-UA-Compatible ヘッダーフィールドの話をしています。 .htaccess ファイルを置けば X-UA-Compatible ヘッダーフィールドを追加できるのも知った上で、ウェブサーバー側の設定によって互換ビューを選択する方法を用意してほしかった、と書いたのです (#1519361 に書いた通り、 X-UA-Compatible: IE=EmulateIE7 と互換ビューは動作がわずかに違います。ウェブサーバー側で互換ビューを選択する機能がほしいと思った理由は両者の動作が違うこと以外にもありますが、細かい話なので省略)。

        ところで、本題から外れますが、 HTTP ヘッダーの X-UA-Compatible フィールドより meta 要素の指定の方が優先されるのは知りませんでした。情報ありがとうございます。おっしゃる通り、マイクロソフトのドキュメントでは META Tags and Locking in Future Compatibility [microsoft.com] に

        If you specify a default document compatibility mode using your Web server, you can override that setting by specifying a different document compatibility mode in a specific Web page. The mode specified within the Web page takes precedence over the mode specified by the server.

        と書いてありますね。妥当な設計だと思います。

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  • まだベータ中だしねぇ (スコア:2)

    by mr_spock (908) on 2009年02月23日 14時39分 (#1519148)

    IE8が正式リリース後も自社サイトが未対応だとちょいと恥ずかしい。
    しかし、まだベータ中のものにうだうだ言っても仕方ない。

    • Re:まだベータ中だしねぇ (スコア:3, すばらしい洞察)

      by tietew (6130) on 2009年02月23日 14時58分 (#1519158) ホームページ
      もうRCになってますがな。

      で、自らの「互換表示サイト」に入れることで対応したんでしょ？
      どのあたりが恥ずかしいんだろ。

      ・IE6/7を捨てる => ありえない
      ・X-UA-Compatible => 全世界のサイトを対応させるのは大変
      ・互換表示リスト => 楽ちん
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    • Re: (スコア:0)

      by Anonymous Coward

      タレコミがミスリード狙ってるから仕方ないけど、普通にIE8を使う分には、MSのサイトは互換モードになるので、きちんと表示されます。
      なので、MSのサイトを標準に対応させる必要はないのです。

  • （ASPが）「まだベータ中だしねぇ」

    @どっちもどっち。

  • >slashdot.orgとslashdot.jpはこのリストにはもちろん含まれていませんでした。
    いわゆるオープンソース陣営のページはガン無視なのかと思ったら、
    sourceforge.net
    も入っていましたね。ちゃんと調べているんですね。

    ところで、最近はAnother HTML-lintとかW3C Validatorとかで点数を競うのは
    流行らなくなっているんでしょうか？

    • Re:濃厚なValidatorスレがないのが意外 (スコア:1, 参考になる)

      by Anonymous Coward on 2009年02月24日 2時54分 (#1519450)
      なんか勘違いしておられる予感...
      これ、細かな事を端折って大雑把に言ってしまうと、
      望ましいとされる「標準準拠モード」では支障の出るサイトを、
      この「ブラックリスト」でチェックし、「過去互換モード」で表示するんです。

      > いわゆるオープンソース陣営のページはガン無視なのかと思ったら、
      > sourceforge.net
      > も入っていましたね。ちゃんと調べているんですね。

      MSに対し「標準準拠しよーよ」と言って来たオープンソース陣営が、
      このリストに載ってしまうと言うのは、恥ずかしい事なんです。
      この「ブラックリスト」には入っておらず、
      そのまま「標準準拠モード」で表示できるのが望ましい事なんです。

      まぁ、最大シェアのIEに配慮して、
      敢えて標準準拠でない状態にしていたところも多いでしょうけど、
      色々小細工して「FirefoxとOperaには標準準拠のソース」
      「IEには標準準拠でないソース」と分けてたところなんかは、
      少なくともIE8については標準準拠側に合流する事で解決しますね。

      > ところで、最近はAnother HTML-lintとかW3C Validatorとかで点数を競うのは
      > 流行らなくなっているんでしょうか？

      ええ、流行りませんね。
      Validatorチェックは当たり前になったんで、
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  • これって (スコア:0)

    by Anonymous Coward on 2009年02月23日 13時16分 (#1519085)
    MSNが使ってるOSがWindowsじゃなくてLinux使ってるのと同じじゃん。

    • Re:これって (スコア:3, 興味深い)

      by nmaeda (5111) on 2009年02月23日 13時53分 (#1519126)

      何の問題もないでしょう？ すべてのユーザが一気にIE8に移行するわけじゃないんだから。いまでもIE6を使っているユーザはいる(Win2000ユーザなど)のだから。膨大なコンテンツをリリース前の商品に合わせて修正することもリスクが高いしね。

      MSNがLinuxで運用されているのか確かめていないけど、それも問題ない。安定して動作している巨大なしシステムをムリにWindowsに移行させる必要はない。どんな大企業でも全部の用途に自社製品だけで対応することは困難だし、逆効果。多くのメーカーから多様な製品が供給されないと市場全体の拡大はありえないから。

      だから、近年のマイクロソフトはSun、Novell、RedHatと提携して、相互接続性の確認や仮想環境に対応したりしている。大筋では正しい方向だよ。

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      • Re:これって (スコア:2, すばらしい洞察)

        by Anonymous Coward on 2009年02月23日 14時28分 (#1519142)
        ええ、全然問題無いと思います。
        タレコミは何を問題視してるのか、サッパリ分りません。

        別枝には「最初から標準を無視したのは原因」等と、
        イマイチわけの分らないコメントも付いていますけど、
        最初から「標準」で満足してたブラウザなんてありません。
        最近になって一部のブラウザが「標準に近づける」事をよしとし、
        他のブラウザも追随したため、IEもそれに乗ったと言うだけの事です。

        過渡期の問題でギャーギャー言われても、
        世の中は貴方のために回ってるんじゃないよ、としか言えない。
        まして、IEの現在の方向性に関しては、オープンソース寄りの多くの人々が、
        こうあるべし、と理想論を掲げ、影響を与えた結果であると言えます。
        非MS陣営にしたって、MSの歩み寄りを歓迎する事はあれど、
        今更ぐだぐだ非建設的な事を言うのはナンセンス。

        ユーザ無視だと憤慨してる方々に言いたい。
        御安心下さい。MSに限らず、貴方達は歓迎されるユーザではありません。
        それはmozilla陣営にとってもOpera陣営にとってもWebKit陣営にとっても同じです。
        みんな「過去の負の遺産」との向き合い方を試行錯誤していて、
        貴方達こそがその「過去の負の遺産」なのですから、
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  • このタレコミ自体が、フレームのもと (スコア:0, 荒らし)

    by Anonymous Coward on 2009年02月23日 13時48分 (#1519123)

    (T/O)

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犯人はmoriwaka -- Anonymous Coward