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一度、電子政府推進関係で、とある電子手続きを○○士な業者に手ほどきする仕事を貰いました。予約の上で戸別訪問し、説明とインストールとレクチャーをしています。
電子手続きの手間は、NetshopやGoogleアプリケーションに慣れた目には非常に煩雑に見えました。JAVAによるWin専用クライアントとIEを交互に操作しなければならなかったりします。
それでも手数料割引や役所への出頭回数減少を期待して、さほど得意でなさそうな人も、しぶしぶ頑張ってたりします。
彼らのクレームちからに期待しています:-P
そんな十把一絡げに言われても困ります。実際、例えばオンライントレーディングのシステムは大手ベンダが構築している例（たとえば最大手のSBI証券がそうです）がありますし、対応ブラウザをはじめ、ユーザビリティについてはそれなりにやっています。
スキルというより、役所&大手ベンダという組み合わせだと、そういう体制になってしまいがち、ということかもしれません。
>システムを作ったのはどうせ大手のベンダーでこれかな？http://www.nyusatsu.pref.osaka.jp/keiyaku/e-nyusatsu/sys1result.html [osaka.jp]NTTデータですね。少し気になるのは、落札できなくとも日立情報の応札額が予定価格の99.9%と言うところ。すごい読みですねー
さて、あなたが当時大阪府だったならNTTと日立、どちらにしていますか？
1. 使用不可能環境を挙げるより使用可能環境を挙げた方が明確だと思います。2.「大阪府電子調達（電子入札）システムをIE7、Vistaにて利用できるようにするには大規模なプログラム改修が必要となります。」 予算を理由にしたのでしょうが、最初から使えるように作れよとさらなる非難を自ら呼び込む、典型的な駄目な言い訳。3. JREの脆弱性を煽りながら、バージョンアップすると推奨バージョンから外れてしまうと言う罠。4. 対応OS「Windows 2000 Professional、Windows XP（Professional/Home Edition） ただし、Windows 2000 Professional、WindowsXP（Professional/Home Edition）を推奨します。」うーむ。。。5. インターネット環境「以下の通信プロトコルが通過可能な」。プロトコルで規制してるところはかなり少ないんじゃないかな。
考察：専用アプリ作った方がまし対策：全都道府県で使用でき、OSやブラウザやVMのバージョン律速にならず、 かつオープンソースにするので、入札システムの開発を私に発注するべき。20億円ぐらいで。
それに関連してですが、インターネットのサイトなのに
・ＣＤーＲＯＭドライブ、フロッピーディスクドライブがついていること・シリアルポート又はＵＳＢポートの空きがあること
というのが要求される理由が想像つきませんでした。なんで？
電子入札が始まった当初から参加していた業者は良いでしょうが、新規に参加しようと思った時に、現在普通に安売りされているPCではダメで、中古のPCを探してくるか、OSのダウングレードが出来る様なものを頑張って調達するかが要求されるのはどうかと思います。常に最新のPCで動くようにしろとは言いませんが、動作要件を満たす機器を普通に量販店で買えないようでは問題があると思いますけどね。
プロキシソフトと相性が悪いらしい(?)のとアップデート不可なのを嫌う管理者の方針で社内ネットワーク経由ではなく、専用ダイアルアップでつないでます
これは正解だろ、むしろ管理者ＧＪ。セキュリティパッチ当ててない（この場合は「当てられない」だけど）ＰＣを社内システムに繋げるとか狂気の沙汰だ。
＞セキュリティパッチ当ててない（この場合は「当てられない」だけど）ＰＣを社内システムに繋げるとか狂気の沙汰だ。
最近だと、ASP/SaaSの利用拡大や、サテライトオフィス・在宅勤務の導入等によって、そういう「国境防衛」（社内LANとインターネットを分けて、水際でセキュリティを確保する）では防衛線が延びすぎて対応できない、という事例も増えているようです。このような場合、社内システム「のみ」を防御し、それに接続する個々人のPCも信用しない、という「拠点防衛」のパラダイムを提唱する会社もあります。
問題が起こったときに責任問題でうるさいから互換性確認試験の予算が下りるまで表記上だけ縛りを入れているだけじゃ無いですか？
使ってみると問題なく動き、実は作成サイドも有る程度想定して作っていて、残りは試験だけなんて事も有ると思いますよ。
レイアウトが少し崩れるだけでトラブル扱いされて大量の詫び状と報告書を作成する必要が出るなんてケースも役所相手の開発ではザラらしいですし
XPプリインストールな新品PCだと、SP3当たってるんじゃなかろうか…。「SP3未適用のを」って指定しないと。
しかし入札時の仕様のみで予算が決まってシステム化される。不思議！
いや、当たり前っちゃあ当たり前なんでありますが入札の要件だけを満たしたシステムとか、もうね
ちょっとオフトピですが、最近電子申請関係で使ってみてちょっと感動したのが、国の全省庁共通な入札資格の申請 [chotatujoho.go.jp]手続きです。・普通のWebフォームに必要事項を入力。入力内容的には紙の申請書とまったく同等ですが、JavaScriptによる入力支援(数値入力欄の自動算出とか)あり。・登記簿謄本などの必要書類は、スキャンしたPDFファイルなどアップ・入力が終わったら、受理通知がPDFで表示されるので、それを印刷・捺印して郵送といった感じ。
「電子証明書がふんたら」とか「ICカードリーダーがどーの」いった特別なものはまったく不要。Javaなんか使っておらず、Firefox3 でも全然問題なし。最後に「印刷して郵送」というステップがあるので、完全に電子化されているわけではありませんが、完全に電子化して、身元確認のために電子証明書が必要になるとかよりは、こういうほどほどの電子申請が一番利便性が高いよなと実感しました。
#ただし、その「インターネットからの申請」サイトは、httpsでオレオレ証明書だったのだけがすごく残念でしたけど…
なお、この申請の必要書類で「納税証明書」があったのですが、e-Taxに登録してることだしそっちも電子申請で取得 [nta.go.jp]しようかと思ったのですが、手数料の支払いが面倒だとか、平日昼間しかやってないとか、あまりに不便すぎて電子申請は断念し、直接税務署行きました。その方が格段に早くて楽だった…
それは政府認証基盤(GPKI) [gpki.go.jp]を使ったSSL証明書です。政府系の電子申請サイトは基本的にGPKIの使用を強制されているので，文句を言っても無駄かと。
とはいえ，マイクロソフト系のソフトでは2006年に既に対応 [microsoft.com]していますが，それ以外のFirefoxやOpera…は未だ対応していない…というより，MS以外で日本国政府（が発行する証明書）が信用されていないのは問題です。
MS以外が対応しない理由はよくわかりませんが，/.の過去ストーリー [srad.jp]と「参考になる」らしいコメント [srad.jp]を読むと絶望的な気分幸せになれると思います。
何したって、最後は紙ベースになっちゃうんですよね。誰でも扱えるわけですし。つい最近も、サーバがバックアップとともにぶち壊れた際、金庫の奥底にしまっていた紙台帳とメモ書きの有難さが身に染みた所です。
ペーパーレスとか何とか言われて久しいですが、確実性を考えるなら紙でしょうね。
橋下さんならこの辺の話わかりそうだから、電子申請がえらいことになってるとか直接たれ込めば少しは動きがありそうな気がしました。妄想ですけど。
＃大阪出身なのでID
アップデート費用を別途とるための名目だろ。
Webでこれこれこういうことをやりたいんだが。→それはアプレットでも使わないと無理ですが互換性とか怪しいかも→それでもいいからやってくれ…（数年後）…→JREのバージョンを上げるといっぱい不具合が出ます！→ささっと直せないのか？→検証も大変だし、直すにはお金がかかります→じゃあ古いJREのままやってもらおう→今のOSだとそのJREのバージョンは対応してません！→じゃあOSも古いやつで ←今ここ
＃ほんとにてきとーに書いてるのでAC
自治体からすれば、住民へのサポート範囲が限定できる。動作環境以外の人には「あなたのPCでは動きませんよ」で門前払いできるから。
メーカーからすれば、検証コストをかけずに済む。金もらえればやるんだろうけど、おいしい仕事ではないと思う。
各々の勝手な論理によって住民サービスは軽視されるわけだね。
全面刷新とやらで天下り先の随意契約業者を儲けさせない限り新しい環境に一切対応できないのが問題でしょ。だったらバカ高い保守料いらないよね。
新しいクライアントに対応する作業は普通は保守じゃない。新しい案件だよ。
さらに、その年度の予算に上がってないものは予備費を使うことになるから、なかなか認められない。だから開発期間を入れると対応できるのは1年以上先になる。それにサービスが提供されていないわけでもないから、予算計上の優先順位も低くなってしまう。現状では利用者も少ないしね。
もちろん、契約時に新バージョンへの対応を含めた特別な保守契約を結べれば良いんだけど、受注する企業からするとリスクが高すぎるでしょう。セキュリティ対策のためにスクリプトやJavaの仕様変更でもあったら、改修にかなりの工数が必要な場合も考えられるし。
システムをIE7、Vistaにて利用できるようにするには大規模なプログラム改修が必要となります。大阪府では平成21年末にリプレイス（機器入替）を予定しており…
そんなに大規模な改修が必要なのかなぁ。検収は必要だろうけど。電子入札は見ること一生見ることが無いので何とも言えませんが、機器を入れ換える必要があるほどの規模なんでしょうかね。本当に何でこうなったのか知りたくはあります(^^ゞ
この手の入札では、「開発期間１０年」なんてのはざらにある。何しろ、一度入札してしまえば、あとは「随意契約」でいくらでも追加予算を得られるから。ましてこの開発元が天下り先だったりしたら、なおさらのこと。
そして１０年前に動いていたシステムなのだとしたら、新しいOSやブラウザについて、わざわざ対応させるわけがない。やってみて動けば「良かったね」で終わり、下手に「対応」なんて書いて、わざわざリスク増やすようなことはしません。
何しろ、使う人は大阪府たったひとり。しかもライバルもなし。対応OSを増やしたところで顧客が増えるわけでもないし、増やさなかったからといってライバルに取られるわけでもない。
次は、FireFoxもサポートに入れて欲しいですねぇ（笑）
レイアウト崩れるくらい
官庁にとって一番忌むべき事態ではないでしょーか
>ですから、官公庁の仕事をする場合、素人目にわかりやすい突っ込みどころを絶対に出さないというのは、基本中の基本です。それはちょっと違う。全く突っ込みどころが無いと自身の仕事をやっているというアイデンティティが確立出来ない為疑心暗鬼に成り勝ちです。ですから安易に突っ込める対象を用意して上げて、直接担当者の功績を作ってあげる必要が有ります。そういうのには見た目は使い易いですから活用しましょう。
とあるシステムの検査仕様書に見つけた（潰した）バグの個数○個以上って指定されてて仕方がないからわざとバグ仕込んで流したことがあったなぁ#SQL流すだけのプログラムで#どうやって１０も２０もバグれと云うんだ？
>アップデートでJREが更新される可能性があると、スキルの足りない開発ベンダーが>作ったJavaソフトウェアは「このバージョンでは動きません」ってことになります。
あなたは本当にJavaで開発した経験があって、そういうことを言ってるのかな？
「DLL地獄」やWord／Excelの互換性みたいな問題はJavaでは滅多に見られませんよ。互換性が非常に高いので、普通にバージョンを上げたらそのまま動くことの方がずっと多い。
>"Write once only, Run Specific enviroment and version"って感じ。＃嘘ばっか。
私はJavaでの開発経験はありません。が、JREのバージョン縛りが存在していて、それがJavaの互換性ではなく、path決め打ちによるものが多いように見聞きします。官庁はJavaの脆弱性にどう対処すればいいのか [takagi-hiromitsu.jp]2003/2004年あたりからこういった話を聞きましたが、未だに解決されていないのではね（する予算がない）。
>書いていたJavaアプリで使っていたクラスが、脆弱性を塞ぐために殺されたり。>そのせいでJavaをやめてC++での開発に移らざるをえませんでした。
それは Java だからではないでしょう。C++ でライブラリを使ってれば同じ事が言えます。むしろ代替手段（別クラス・メソッド）を用意してくれる Java の方がマシ。というか、それを根拠に Java から C++ に変えられるなら、ずいぶん楽な話ですね。
>JREは頻繁にアップデートされますけど、過去のバージョンをそのまま>PC内に残しますよね。>それは何のために残していると思ってるんですか？>今まで使っていたJavaアプリが、バージョンアップで動作しなくなったとき>（互換性がないから）使うんでしょう？
万が一の保険として、ですな。開発ではバージョンが固定される（大抵はメジャーバージョンレベルで、ですが）こともありますから、複数の実行環境を同じマシン上に置いておけるのはメリットでこそあれデメリットとは言えません。それこそ顧客によって環境が異なったりするわけですからねえ。
＞どんなOSやブラウザでも動くようにする
OS/2 Warp 上の WebExplorer とか、Windows95(PC98)用の MosaicView ですね。わかります。たしかに難しい（調達が）
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
長期的な見通しやビジョンはあえて持たないようにしてる -- Linus Torvalds
これがどうして問題なのか？ (スコア:4, すばらしい洞察)
ユーザビリティなんて、ぜんぜん考えていません。
どんなOSやブラウザが来ても、動くようなシステムなんて作れません。
ITベンダーの実力なんて、所詮その程度のもです。
検証が終わらないシステムは、使わないでくれというのが一般的で、
自治体内部システムだって、バージョンアップや新OSが勝手に使えるわけじゃありません。
検証には時間もカネも必要で、自治体から発注がなければ、ベンダーは検証しないでしょう。
その結果が使用環境の制限に現れているだけでしょう。
自治体は、総務省から電子入札をやれと言われているからやっているだけです。
その総務省は、e-JAPAN戦略や後継の国家戦略で、自治体の電子化を進めろという
事になっているから、やっているだけです。
総務省にとっては予算は取れるし、人も掃ける、自治体に対しては
睨みが利くということで、悪い話ではありません。
自治体にとっては、紙の札入れだって問題ないけど、上から言われたので
やっているだけでしょう。
モチベーションがあがるわけがありません。
入札に参加するのは、地元の中小企業でしょう。
最新のPCを買って、それで即、入札なんて流れにはならないですよ。
電子入札だって、この方法に依らないと入札に参加できませんよ
と半ば脅されて導入しているわけです。
業者にとって、やる気の湧く方法じゃありません。
入札専用のPCを設えたら、それを使い続けるわけで、MSが新しいOSを出したからといって
ホイホイ買い換えるわけがありません。
外野の話題にはなっても、当事者にはどうでもいいことでしょう。
Re:これがどうして問題なのか？ (スコア:2, 参考になる)
一度、電子政府推進関係で、とある電子手続きを○○士な業者に手ほどきする仕事を貰いました。予約の上で戸別訪問し、説明とインストールとレクチャーをしています。
電子手続きの手間は、NetshopやGoogleアプリケーションに慣れた目には非常に煩雑に見えました。
JAVAによるWin専用クライアントとIEを交互に操作しなければならなかったりします。
それでも手数料割引や役所への出頭回数減少を期待して、さほど得意でなさそうな人も、しぶしぶ頑張ってたりします。
彼らのクレームちからに期待しています:-P
Re:これがどうして問題なのか？ (スコア:2, 興味深い)
彼らというのは登記業務従事者のことでしょうか？だったらクレームちからでシステムが変更されることになりました。
法務省のオンライン登記申請システムは使われる頻度が高く、役所の電子申請システムの中では成功している部類なのですが、JAVAによるWin専用クライアントが使いにくいというクレームが多いため、平成23年度に新システムに移行することが内定してます。
新システムでは、クライアントに .NET フレームワーク3.0 を使います。国の方針としてオープンはでない製品は原則使用しないということになってるので、.NET がオープンな規格だと見なされたということかな？
法務省が .NET フレームワークを採用するので、今後はそれにならってJAVAから移行する事案が増えるんじゃないかと個人的に予想してます。
Re:これがどうして問題なのか？ (スコア:1)
そんな十把一絡げに言われても困ります。
実際、例えばオンライントレーディングのシステムは大手ベンダが
構築している例（たとえば最大手のSBI証券がそうです）がありますし、
対応ブラウザをはじめ、ユーザビリティについてはそれなりにやっています。
スキルというより、役所&大手ベンダという組み合わせだと、そういう
体制になってしまいがち、ということかもしれません。
Re:これがどうして問題なのか？ (スコア:1)
>システムを作ったのはどうせ大手のベンダーで
これかな？
http://www.nyusatsu.pref.osaka.jp/keiyaku/e-nyusatsu/sys1result.html [osaka.jp]
NTTデータですね。
少し気になるのは、落札できなくとも日立情報の応札額が予定価格の99.9%と言うところ。すごい読みですねー
さて、あなたが当時大阪府だったならNTTと日立、どちらにしていますか？
Re:これがどうして問題なのか？ (スコア:3, おもしろおかしい)
1. 使用不可能環境を挙げるより使用可能環境を挙げた方が明確だと思います。
2.「大阪府電子調達（電子入札）システムをIE7、Vistaにて利用できるようにするには大規模なプログラム改修が必要となります。」
予算を理由にしたのでしょうが、最初から使えるように作れよとさらなる非難を自ら呼び込む、典型的な駄目な言い訳。
3. JREの脆弱性を煽りながら、バージョンアップすると推奨バージョンから外れてしまうと言う罠。
4. 対応OS「Windows 2000 Professional、Windows XP（Professional/Home Edition）
ただし、Windows 2000 Professional、WindowsXP（Professional/Home Edition）を推奨します。」うーむ。。。
5. インターネット環境「以下の通信プロトコルが通過可能な」。プロトコルで規制してるところはかなり少ないんじゃないかな。
考察：専用アプリ作った方がまし
対策：全都道府県で使用でき、OSやブラウザやVMのバージョン律速にならず、
かつオープンソースにするので、入札システムの開発を私に発注するべき。20億円ぐらいで。
Re:これがどうして問題なのか？ (スコア:2)
それに関連してですが、インターネットのサイトなのに
・ＣＤーＲＯＭドライブ、フロッピーディスクドライブがついていること
・シリアルポート又はＵＳＢポートの空きがあること
というのが要求される理由が想像つきませんでした。
なんで？
Re:これがどうして問題なのか？ (スコア:1, 参考になる)
むしろブラウザを使う必要が判らないってくらいにWindows必須ですよ。
このカードの登録手順やら使い勝手がまた....
/.Jerの会社では意外と電子入札やってないのかしらん
Re:これがどうして問題なのか？ (スコア:2, すばらしい洞察)
電子入札が始まった当初から参加していた業者は良いでしょうが、新規に参加しようと思った時に、現在普通に安売りされているPCではダメで、中古のPCを探してくるか、OSのダウングレードが出来る様なものを頑張って調達するかが要求されるのはどうかと思います。
常に最新のPCで動くようにしろとは言いませんが、動作要件を満たす機器を普通に量販店で買えないようでは問題があると思いますけどね。
Re:これがどうして問題なのか？ (スコア:2, 参考になる)
古いPCを直しながら使っています
全国の支店に電子入札専用として配置してますから、経費と手間はバカにならないです
プロキシソフトと相性が悪いらしい(?)のとアップデート不可なのを嫌う管理者の方針で
社内ネットワーク経由ではなく、専用ダイアルアップでつないでます
Re:これがどうして問題なのか？ (スコア:1, すばらしい洞察)
これは正解だろ、むしろ管理者ＧＪ。
セキュリティパッチ当ててない（この場合は「当てられない」だけど）ＰＣを社内システムに繋げるとか狂気の沙汰だ。
Re:これがどうして問題なのか？ (スコア:2, 興味深い)
＞セキュリティパッチ当ててない（この場合は「当てられない」だけど）ＰＣを社内システムに繋げるとか狂気の沙汰だ。
最近だと、ASP/SaaSの利用拡大や、サテライトオフィス・在宅勤務の導入等によって、
そういう「国境防衛」（社内LANとインターネットを分けて、水際でセキュリティを確保する）
では防衛線が延びすぎて対応できない、という事例も増えているようです。
このような場合、社内システム「のみ」を防御し、それに接続する個々人のPCも信用しない、
という「拠点防衛」のパラダイムを提唱する会社もあります。
Re:これがどうして問題なのか？ (スコア:1, 興味深い)
問題が起こったときに責任問題でうるさいから
互換性確認試験の予算が下りるまで表記上だけ
縛りを入れているだけじゃ無いですか？
使ってみると問題なく動き、実は作成サイドも
有る程度想定して作っていて、残りは試験だけなんて
事も有ると思いますよ。
レイアウトが少し崩れるだけでトラブル扱いされて
大量の詫び状と報告書を作成する必要が出るなんてケースも
役所相手の開発ではザラらしいですし
Re:これがどうして問題なのか？ (スコア:2, すばらしい洞察)
XPプリインストールな新品PCだと、SP3当たってるんじゃなかろうか…。
「SP3未適用のを」って指定しないと。
Re:これがどうして問題なのか？ (スコア:2)
Re:これがどうして問題なのか？ (スコア:1)
しかし入札時の仕様のみで予算が決まってシステム化される。不思議！
いや、当たり前っちゃあ当たり前なんでありますが
入札の要件だけを満たしたシステムとか、もうね
国の入札資格申請はすごく楽だった (スコア:2, 参考になる)
ちょっとオフトピですが、
最近電子申請関係で使ってみてちょっと感動したのが、
国の全省庁共通な入札資格の申請 [chotatujoho.go.jp]手続きです。
・普通のWebフォームに必要事項を入力。入力内容的には紙の申請書とまったく同等ですが、JavaScriptによる入力支援(数値入力欄の自動算出とか)あり。
・登記簿謄本などの必要書類は、スキャンしたPDFファイルなどアップ
・入力が終わったら、受理通知がPDFで表示されるので、それを印刷・捺印して郵送
といった感じ。
「電子証明書がふんたら」とか「ICカードリーダーがどーの」いった特別なものはまったく不要。
Javaなんか使っておらず、Firefox3 でも全然問題なし。
最後に「印刷して郵送」というステップがあるので、完全に電子化されているわけではありませんが、
完全に電子化して、身元確認のために電子証明書が必要になるとかよりは、
こういうほどほどの電子申請が一番利便性が高いよなと実感しました。
#ただし、その「インターネットからの申請」サイトは、httpsでオレオレ証明書だったのだけがすごく残念でしたけど…
なお、この申請の必要書類で「納税証明書」があったのですが、e-Taxに登録してることだしそっちも電子申請で取得 [nta.go.jp]しようかと思ったのですが、
手数料の支払いが面倒だとか、平日昼間しかやってないとか、あまりに不便すぎて電子申請は断念し、
直接税務署行きました。その方が格段に早くて楽だった…
Re:国の入札資格申請はすごく楽だった (スコア:2, すばらしい洞察)
それ，オレオレ証明書じゃありません (Re:国の入札資格申請はすごく楽だった) (スコア:2, 参考になる)
それは政府認証基盤(GPKI) [gpki.go.jp]を使ったSSL証明書です。
政府系の電子申請サイトは基本的にGPKIの使用を強制されているので，文句を言っても無駄かと。
とはいえ，マイクロソフト系のソフトでは2006年に既に対応 [microsoft.com]していますが，それ以外のFirefoxやOpera…は未だ対応していない…というより，MS以外で日本国政府（が発行する証明書）が信用されていないのは問題です。
MS以外が対応しない理由はよくわかりませんが，/.の過去ストーリー [srad.jp]と「参考になる」らしいコメント [srad.jp]を読むと
絶望的な気分幸せになれると思います。Re:国の入札資格申請はすごく楽だった (スコア:2)
何したって、最後は紙ベースになっちゃうんですよね。誰でも扱えるわけですし。
つい最近も、サーバがバックアップとともにぶち壊れた際、
金庫の奥底にしまっていた紙台帳とメモ書きの有難さが身に染みた所です。
ペーパーレスとか何とか言われて久しいですが、確実性を考えるなら紙でしょうね。
米子-松江往復だと?そんなの自転車に決まっ(ry
愛車（ロード）のフレームに「ありす」って名前つけちゃったze
橋下知事にたれ込めば (スコア:2)
橋下さんならこの辺の話わかりそうだから、電子申請がえらいことになってるとか
直接たれ込めば少しは動きがありそうな気がしました。妄想ですけど。
＃大阪出身なのでID
よくあること (スコア:1, 参考になる)
アップデート費用を別途とるための名目だろ。
てきとーに予想した経緯 (スコア:1, すばらしい洞察)
Webでこれこれこういうことをやりたいんだが。
→それはアプレットでも使わないと無理ですが互換性とか怪しいかも
→それでもいいからやってくれ
…
（数年後）
…
→JREのバージョンを上げるといっぱい不具合が出ます！
→ささっと直せないのか？
→検証も大変だし、直すにはお金がかかります
→じゃあ古いJREのままやってもらおう
→今のOSだとそのJREのバージョンは対応してません！
→じゃあOSも古いやつで ←今ここ
＃ほんとにてきとーに書いてるのでAC
Re:てきとーに予想した経緯 (スコア:1)
こんな事もあろうかと (スコア:1, 興味深い)
まあそれは当然冗談だけど、総務省の入札資料のダウンロードのページも
Firefox/Google Chromeあたりは全滅、IEも8だとアウトなんだよねぇ。
この前「資料落とせねえ！」って社長が嘆いていたけど、何も考えずに
Windows UpdateでIE8にしちまったもんだから落とせなくなったらしい。
まあアンインスコしてIE6に戻せば大丈夫なので特にあわてる事は
なかったものの、会社に泊まりこみ状態になってる人に振らないでくれぇorz
福島県も同じ (スコア:1, 興味深い)
実は今年、ここで電子申告をした後、県の担当部局に結果を聞いたのですが、「このシステムは使ってないんですよ。利用者も1日1件程度なので。来年度からは使わないことになったんですよ。」という回答を得ました。
私が、「それじゃ、○○さん(開発業者の名前)だけが、儲かったシステムなんですね。」と聞き返したところ、「私どもでは、そういうことは分からないんですが...」などと答えてました(^^;)。
全くもって税金の無駄以外のなにものでもありません。多分、○○に県の天下りが入っているんでしょう。
自治体とメーカーの立場 (スコア:1, 興味深い)
自治体からすれば、住民へのサポート範囲が限定できる。
動作環境以外の人には「あなたのPCでは動きませんよ」で門前払いできるから。
メーカーからすれば、検証コストをかけずに済む。
金もらえればやるんだろうけど、おいしい仕事ではないと思う。
各々の勝手な論理によって住民サービスは軽視されるわけだね。
勘違いしたのは俺だけ？ (スコア:1, すばらしい洞察)
古いシステムの要件がこうで、リプレースでwin7,IE8に対応すんだね。
いつ作られたか知らないが、3年以上前に作られたなら当然の要件（まともに動作確認できたはずも無いから）じゃないの？
まあリプレース遅いってのはあるけど。
Re:勘違いしたのは俺だけ？ (スコア:1, すばらしい洞察)
全面刷新とやらで天下り先の随意契約業者を儲けさせない限り新しい環境に一切対応できないのが問題でしょ。だったらバカ高い保守料いらないよね。
Re:勘違いしたのは俺だけ？ (スコア:2)
新しいクライアントに対応する作業は普通は保守じゃない。新しい案件だよ。
さらに、その年度の予算に上がってないものは予備費を使うことになるから、なかなか認められない。だから開発期間を入れると対応できるのは1年以上先になる。
それにサービスが提供されていないわけでもないから、予算計上の優先順位も低くなってしまう。現状では利用者も少ないしね。
もちろん、契約時に新バージョンへの対応を含めた特別な保守契約を結べれば良いんだけど、受注する企業からするとリスクが高すぎるでしょう。セキュリティ対策のためにスクリプトやJavaの仕様変更でもあったら、改修にかなりの工数が必要な場合も考えられるし。
そんなに大規模？ (スコア:1)
システムをIE7、Vistaにて利用できるようにするには大規模なプログラム改修が必要となります。大阪府では平成21年末にリプレイス（機器入替）を予定しており…
そんなに大規模な改修が必要なのかなぁ。検収は必要だろうけど。
電子入札は見ること一生見ることが無いので何とも言えませんが、機器を入れ換える必要があるほどの規模なんでしょうかね。
本当に何でこうなったのか知りたくはあります(^^ゞ
開発期間１０年 (スコア:1)
この手の入札では、「開発期間１０年」なんてのはざらにある。
何しろ、一度入札してしまえば、
あとは「随意契約」でいくらでも追加予算を得られるから。
ましてこの開発元が天下り先だったりしたら、なおさらのこと。
そして１０年前に動いていたシステムなのだとしたら、
新しいOSやブラウザについて、わざわざ対応させるわけがない。
やってみて動けば「良かったね」で終わり、
下手に「対応」なんて書いて、わざわざリスク増やすようなことはしません。
何しろ、使う人は大阪府たったひとり。しかもライバルもなし。
対応OSを増やしたところで顧客が増えるわけでもないし、
増やさなかったからといってライバルに取られるわけでもない。
なんでネスケ。。。 (スコア:1)
次は、FireFoxもサポートに入れて欲しいですねぇ（笑）
Re:JAVAなんて使うから。。。 (スコア:2, おもしろおかしい)
Re:JAVAなんて使うから。。。 (スコア:1)
普通のHTMLベースのウェブアプリならレイアウト崩れるくらいで済むのにね。
Re:JAVAなんて使うから。。。 (スコア:3, すばらしい洞察)
官庁にとって一番忌むべき事態ではないでしょーか
JAVAを使う理由（Re:JAVAなんて使うから。。。） (スコア:2, 興味深い)
たとえば「情報システムに係る政府調達の基本指針」 [soumu.go.jp]には
>原則として、独自の機能、独自のデータフォーマット及び独自の方式を使用せず、国際規格・
>日本工業規格等のオープンな標準に基づく要求要件の記載を優先する。
>「オープンな標準」とは、原則として、①開かれた参画プロセスの下で合意され、具体的仕様が
>実装可能なレベルで公開されていること、②誰もが採用可能であること、③技術標準が実現された
>製品が市場に複数あること、のすべてを満たしている技術標準をいう。
とあります。
で、Windowsのexeプログラムでシステムを作るのは具合が悪いということで、JAVAを使ってるのです。
もっとも、JAVAのバージョンや、ブラウザのバージョンなどは特定環境べったりで、JAVAは単に免罪符として使われてるだけなんですけどね。
Re:JAVAなんて使うから。。。 (スコア:1, 参考になる)
＞普通のHTMLベースのウェブアプリならレイアウト崩れるくらいで済むのにね。
役人は基本素人なので、業者の仕事ぶりを評価できません。
そんな彼らに対し、レイアウトが崩れた画面など見せた日には、ここぞとばかりに突っ込んでくれます。
ですから、官公庁の仕事をする場合、素人目にわかりやすい突っ込みどころを絶対に出さないというのは、基本中の基本です。
Re:JAVAなんて使うから。。。 (スコア:1, おもしろおかしい)
>ですから、官公庁の仕事をする場合、素人目にわかりやすい突っ込みどころを絶対に出さないというのは、基本中の基本です。
それはちょっと違う。
全く突っ込みどころが無いと自身の仕事をやっているというアイデンティティが確立出来ない為疑心暗鬼に成り勝ちです。
ですから安易に突っ込める対象を用意して上げて、直接担当者の功績を作ってあげる必要が有ります。
そういうのには見た目は使い易いですから活用しましょう。
Re:JAVAなんて使うから。。。 (スコア:1, 興味深い)
とあるシステムの検査仕様書に
見つけた（潰した）バグの個数○個以上って指定されてて
仕方がないからわざとバグ仕込んで流したことがあったなぁ
#SQL流すだけのプログラムで
#どうやって１０も２０もバグれと云うんだ？
Re:JAVAなんて使うから。。。 (スコア:2, 参考になる)
しかも各クライアントにJavaアプレットの暗号化＋一意性保証アプリを入れてるので
Java以外での開発ができないというのが実情かと。
コアシステムがなんでJavaなのかはJACICかNECに聞いてください。
Re:JAVAなんて使うから。。。 (スコア:1, 興味深い)
スキルがないのにJavaで開発していることが影響しているし、MS縛りを回避するためでも
ありません。
JREって、実はソフトウェア類ではトップクラスに脆弱性・バグが多いシステムです。
そのため、頻繁にアップデートされます。
アップデートでJREが更新される可能性があると、スキルの足りない開発ベンダーが
作ったJavaソフトウェアは「このバージョンでは動きません」ってことになります。
そのために「最新OSやブラウザは非対応」と言うことなんでしょう。
＃ブラウザやOSと一緒にJREまで新しいバージョンにされちゃうかもしれない。
じゃ、なんでそんな脆弱性もバグも多いJavaなんて使うんだと言うと、MS縛り回避
ではなく、開発者らのスキル低下のため、Javaくらいでしか開発できなかったり、
あるいは開発コストを安くするためにしているというわけです。
"Write once, Run anywhere"とうたったJavaですが、実際には
"Write once only, Run Specific enviroment and version"って感じ。
システム開発を発注するとき、要求仕様には
「最新のJREで常に動作するようにメンテナンスできること」
と入れておくべきですね。
Re:JAVAなんて使うから。。。 (スコア:2)
>アップデートでJREが更新される可能性があると、スキルの足りない開発ベンダーが
>作ったJavaソフトウェアは「このバージョンでは動きません」ってことになります。
あなたは本当にJavaで開発した経験があって、そういうことを言ってるのかな？
「DLL地獄」やWord／Excelの互換性みたいな問題はJavaでは滅多に見られませんよ。
互換性が非常に高いので、普通にバージョンを上げたらそのまま動くことの方がずっと多い。
>"Write once only, Run Specific enviroment and version"って感じ。
＃嘘ばっか。
Re:JAVAなんて使うから。。。 (スコア:3, すばらしい洞察)
あなたはJREで脆弱性がアナウンスされる度にセキュリティ対策を徹底させられるという経験が無いのでしょう。
情弱だからさ (それより JRE 1.3.1_08 というのが凄い) (スコア:2)
「サービス残業してません」の文化であるから「セキュリティなんて必要なの？」という発想であろう。
Re:JAVAなんて使うから。。。 (スコア:1)
私はJavaでの開発経験はありません。が、
JREのバージョン縛りが存在していて、それがJavaの互換性ではなく、path決め打ちによるものが多いように見聞きします。
官庁はJavaの脆弱性にどう対処すればいいのか [takagi-hiromitsu.jp]
2003/2004年あたりからこういった話を聞きましたが、未だに解決されていないのではね（する予算がない）。
Re:JAVAなんて使うから。。。 (スコア:2, おもしろおかしい)
今夜は 21 世紀へ向かうコンピューティングの展望と題しまして、
若手のプログラミング言語評論家の方々にお集まりいただきました。
みなさんよろしくお願いいたします」
「よろしく」
「まぁ言語の話、ボクらはするわけだけども、その前にはっきりさせておきたいんだけど、あの STL」
「ほほぅ hp のね」
「日本で最初にサイト立ち上げたの僕なんだ。まぁ今は見ての通り Boost をやってるけどね」
「動いてますね見事に」
「これはね言語を理解するための手段。
そういう角度から言語をとらえるとね、今の言語っていうのはね、
いいものもある、だけど悪いものもある、って感じだな」
「ちょっちょっとね言わせてもらうんだけど、僕はね、そういうチミと違うんだよね。
僕なんかの場合はみんな言語なんか Java でね、
ジェームズ・ゴスリングだとかダグ・リーとかみんな要ははもうスゴいの。
Oracle がどうしたとかね @IT なんとかとかね、/. とかもうみんな頼みに来るのよねインタビューなんか、僕に。
だけど僕は真面目に聞いてやっぱり、いいものはいい、悪いものは悪い」
「う～ん、なるほどね～」
「なんか全然違うんじゃないかな
あのね～僕はね言語を考える場合ってね下位レイヤと切り離せないと思うんだ」
「うんうん、なるほど」
「僕いま OSS 書いてますよね C++ の」
「はぁ～、立派ですね～」
「ハッキリ言って僕は OSS 10 本くらい書いてますよ」
「ほぉ～そんなに」
「うん、やっぱり OSS 10 本持っているところから見てもね、
言語ってのは、いいものもある、だけど悪いものもある、っていうね」
「だけどね僕なんかね君と違うのはね、Java、
例えばね、ロッド・ジョンソン、クレイグ・マクラナハン、みんなね、
開発終わったら僕のトコ来てしゃぶしゃぶとか天ぷらみんな連れてって食べるのよ」
「はい、はい、はい」
「でね、それでいいものもある、よく聞くと、悪いものもある」
「だからさぁゴスリングは知らないけどさ俺はさぁ、
俺の場合は C++ でソフトを全部書いてるわけよ」
「C++ で、はぁキラキラしています」
「こういうふうな言語使ってると、どこ行っても恥ずかしくないよ俺は
例えばさ、カリフォルニアのほらシリコンバレー」
「ほぉ～あの数々の企業で有名な」
「あそこらじゃいつも顔パスでしょ。
マウンテンビューの Google じゃ知らな……
「Google!」
「プログラマいっぱいいるよね」
「Google で！」
「そういう意味で言語を見るとね、
まぁ、いいものもある、だけど悪いものもある、って感じさ
「僕なんかだから開発の仕事なんか10本持ってるのよ
今度バークレーでカンファレンスの司会やるのよ」
「ほぉ～ほぉ～」
「それでもね、そういうふうに言語に親しんでそれでもってよく書いて
いいものはいい、悪いものは悪い」
「だからね」
「よーくわかります」
「あの私の場合ね、おふたりと決定的に違うと思うんだけど、
もっと関わりかたが本質的だっていうか深いっていうかね」
「本質的な、はぁはぁ」
「最初 perl ね、ラリー・ウォールとか、
あのカナダの、カナダのリチャード・ダイスでしょ、弾も」
「弾！」
「それから CPAN のみんなね、彼らとベッドをともにしたっていうか、
なんていうかシーツにくるまちゃったりしてさ、
それからお風呂の中へとかね、まぁずいぶん議論を戦わせたわけよ、
で、結局思うのは、いいものも……あるし、悪いものも……あるよね」
Re:JAVAなんて使うから。。。 (スコア:1)
>書いていたJavaアプリで使っていたクラスが、脆弱性を塞ぐために殺されたり。
>そのせいでJavaをやめてC++での開発に移らざるをえませんでした。
それは Java だからではないでしょう。C++ でライブラリを使ってれば同じ事が言えます。
むしろ代替手段（別クラス・メソッド）を用意してくれる Java の方がマシ。
というか、それを根拠に Java から C++ に変えられるなら、ずいぶん楽な話ですね。
>JREは頻繁にアップデートされますけど、過去のバージョンをそのまま
>PC内に残しますよね。
>それは何のために残していると思ってるんですか？
>今まで使っていたJavaアプリが、バージョンアップで動作しなくなったとき
>（互換性がないから）使うんでしょう？
万が一の保険として、ですな。開発ではバージョンが固定される（大抵はメジャーバージョンレベルで、ですが）こともありますから、複数の実行環境を同じマシン上に置いておけるのはメリットでこそあれデメリットとは言えません。
それこそ顧客によって環境が異なったりするわけですからねえ。
-- To be sincere...
Re:金さえ湯水のようにあればやるけど・・・ (スコア:1)
＞どんなOSやブラウザでも動くようにする
OS/2 Warp 上の WebExplorer とか、Windows95(PC98)用の MosaicView ですね。
わかります。たしかに難しい（調達が）
Re:計算通り！ (スコア:2)
某社の工場ではPC9801で制御をしていたので中古の98を2台ほどキープしていましたが、最近ようやく今時のシステムに入れ替えた模様です。
' バーチャルPC2007でサウンドブラスターのゲームポートが使えたら昔のゲームが楽しめるのに・・・