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Linus曰く「KDEを使え」- GNOME の過剰な単純化に反発 186

ストーリー by GetSet
衝撃と騒動、広がる 部門より

oltio曰く、"GNOME のユーザビリティについて議論するメーリングリスト上で、Till Kamppeter が投稿した、GNOME の印刷ダイアログの設計について意見を募ったメールに対し、Linus Torvalds が「KDE へ乗り換えることを勧める」旨の発言を返し、それが発端となって激しい議論の応酬が続いている。
12月13日の Till Kamppeter のメールでは、印刷ダイアログに PPD で規定される各種設定項目を表示したいという提案がGNOME のユーザビリティチームに反対された、という話を伝えており、続けて 「そうした設定項目はダイアログを複雑にし、ユーザーを混乱させる」という GNOME 側の主張を載せている。それに対し Linus Tovalds は「KDEに乗り換えろ」「GNOME の『ユーザーは馬鹿だから混乱するに違いない』式の認識は病的だ」と主張。 その後に投稿したメールでは、「GNOME は『インタフェースナチ』によって開発されているとしか思えない」「マウスのボタンに割り当てられた機能を変えることすらできない」と述べられている。"(続く…)

"同じメールが GNOME Usability メーリングリストに加え、 OSDL の Desktop Architectsにも投稿されていたためそれぞれで議論が併走しており、その後の流れを追うのが面倒になっているが、 議論の多くが「いろんな人が使うものだから、簡素でわかりやすくあるべきだ」「だからといって機能を制限すればいいというものではない」の間を行き来しているようだ。 フリーのデスクトップインタフェースが幅広く使われるようになるに従って、インタフェース設計がどうあるべきかがよく議論の俎上に上るようになってきた。
この「Linus が KDE vs GNOME について発言した(KDEの肩をもった)」というニュースはかなり衝撃をもって迎えられているようで、本家の記事 でも1000コメントを超える反応を見せている。"

この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。

Linus曰く「KDEを使え」- GNOME の過剰な単純化に反発 More

  • 話はオープン開発についてになってきた (スコア:5, 参考になる)

    by oltio (3848) on 2005年12月14日 9時47分 (#848656) 日記

    Desktop Architects についさっき流れてきた Linus からのメール [osdl.org]では、話がオープン開発のモデルについてになってきています。

    簡単にまとめると、

    • Linux カーネルは沢山の人が自分の要求をかなえるための努力を重ねた結果成功した
    • しかし GNOME のこの方針は、そうした「沢山の人の(それぞれ異なる)要求」を、全体の簡潔さを優先するが故に無視するものだ
    • こうした方針は、GNOME の開発に携わる開発者のやる気をそいでいる (その結果、GNOME はオープン開発を継続できなくなるのではないか)

    といったところ。

    • リーナスの考えには賛同しかねるなぁ
      人にはそれぞれ考え方があるわけだけど、それがよってたかってGUIを弄っていったら使いにくいものが出来上がるだけだと思うけど
      GUIはその全体の仕様に全て合わせるべき
      どのような仕様にするかを沢山の人が考えるのはありだけど、勝手に変更していってしまうのはどう考えても無理があるでしょ
      考えた末全体の仕様を変更して一斉に修正していくのはありだと思う
      --
      脳味噌腐乱中…
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    • Re:話はオープン開発についてになってきた (スコア:2, 興味深い)

      by Anonymous Coward on 2005年12月14日 21時18分 (#849268)
      おいらは英語が苦手なので、この簡単なまとめだけを鵜呑みにして意見をすると、

      なんとなくLinusが言っていることは理解できないこともない。

      「○○って機能が個人的に欲しいので追加したい」っていう提案に対して、「それはうちの方針にそぐわないので却下」って頭ごなしに否定するのは良くないって言っているんじゃないかなぁ。

      で、提案している人が、もっと説得する努力をして、提案を受けた側は、もっと、相手の意見を良く聞いて、妥協点を見出せるような努力をしなさいってことなんじゃないかなぁ。

      要は、もっと議論しろってことかなぁ。

      でも、「KDE を使え」って発言はチョットまずかったと思いますがね。
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  • 今後の影響 (スコア:5, すばらしい洞察)

    by snowy (9274) on 2005年12月14日 9時54分 (#848663) ホームページ 日記

    目的を絞ったわけではない汎用GUIは、ある程度の複雑化は避けられないです。

    なので、GNOMEがこのまま極端に単純化路線で行くとすると、今後意外な数のユーザーが離れるんじゃないかと思います。例えば、企業ユーザーとか。CDEからGNOMEに移行したUNIX各社も、今後KDEへの切り替えを検討するんだろうなぁ。KDEにとってはチャンスですな。

    //JDS(Solaris)なんか、よくまとまっていると思うので好きなんだけどなぁ。

    問題が根深いのは、Linusがある意味頂点に立ってるコミュニティ全体の構造かなと。Linusは結構好みが激しい人ですけど、そういう人が影響の大きい発言をしたい(あるいは影響が大きいのが分かっている)のなら、自分の立場を率先して変えるか、あるいは発言を慎むか、どちらかでしょう。

    あくまでも要素の一つですが。GNOMEコミュニティの問題もあるでしょうし。#848656 [srad.jp]とか。あと、GNOMEとKDEそれぞれの側の「一部」に、相手への積もり積もった感情があって、それに火が付いたのもあるでしょうし。

    • >>問題が根深いのは、Linusがある意味頂点に立ってるコミュニティ全体の構造かなと。
      >>Linusは結構好みが激しい人ですけど、そういう人が影響の大きい発言をしたい
      >>(あるいは影響が大きいのが分かっている)のなら、自分の立場を率先して変えるか、
      >>あるいは発言を慎むか、どちらかでしょう。

      これは私も思いました。
      社会の構造として、意思決定が一人にだけ負わされる形態にはなっていないし、オープンソースの文化ってのはそれが存在しないように存在しないように構成されているような文化なのに、そういうときにもなんらかの形でオーソリティーってのが存在するんだなぁって。
      （経験上は理解してますけど、こうまで理屈に合致しない例ってあんまり無い）

      理屈で考えると、GNOMEのUIについてLinusに特権的な発言権が有るとも思えないし、だとすると一外野の声に過ぎないはずなんですが、実際には巻き起こしている波紋が大きい様子。
      これは、「権威の構造」の社会学的に、なかなか面白いサンプルだと思いますね。
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  • Linus君も疲れているんだよ (スコア:4, すばらしい洞察)

    by Anonymous Coward on 2005年12月14日 8時11分 (#848600)
    単純なもの＝Gnome
    痒いところに手が届くもの＝KDE

    というように使い分けろと言うだけでいいのに。

  • 話が極端すぎるね (スコア:4, すばらしい洞察)

    by cat_kei (23860) on 2005年12月14日 9時55分 (#848664) ホームページ 日記
    ウィンドウシステムの宿命として、複雑な機能をいかにしてシンプルなユーザーインターフェイスで提供できるかということも必要だし、それを行わないと言われたからといって、KDEを使えってのも極端だなぁ。

    最終的には、ユーザーが選ぶもんだから、そこに委ねられるとは思うけど。
    --
    cat_kei@

  • UI設計 (スコア:4, すばらしい洞察)

    by Kow (2603) on 2005年12月14日 10時21分 (#848686) ホームページ 日記
    GNOMEだけじゃなくてKDEもそうだけど、UIのデザインがいまいち洗練されてないような気がする。
    いくら設定項目が膨大でも、カテゴリー分けや、はたまた並べ方ひとつで使い勝手はガラっと変わる。
    チームの中にUI研究チームとかも作ってデザインはそこに任せたほうがいいんじゃない？
    どうも設定項目を順番に並べただけのダイアログが多いような気がするので＞GNOME
    (KDEは使ってないのでわからない)
    単純化っていうのはただ設定項目を減らすことだけを言うのではないと強く思う。
    ダイアログの設計で「単純化」を達成して欲しい。

    マウスのボタンが多い≠使いやすい

    というのをOSの設計で証明しようとしたジョブズの心意気をちょっとでもいいから感じで欲しかったりもするが。
    (Mighty Mouseは失敗だと思うんだけどね)

    • Re:UI設計 (スコア:4, 参考になる)

      by oltio (3848) on 2005年12月14日 14時37分 (#848987) 日記
      どちらにも UI デザインをユーザーの立場から考えて、開発者に勧告するという仕組はあるんですよ。ただ、GNOME の場合はそれが強過ぎて、なにかしらのアイディアが提案されても、「それは HID (インタフェース設計指針)に反するから駄目」という理由で却下されることが多く、これが開発者のやる気をそいでるぞ、というのが Linus の主張です。

      これが金を払って雇っている開発者相手だったら「黙ってやれ」の一言で済むのだろうけど、オープン開発だとそれを停滞させる要因になりかねないことを懸念しての発言なのでしょう。
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    • Re:UI設計 (スコア:2, 興味深い)

      by rootbear (25827) on 2005年12月14日 12時55分 (#848898)

      OpenUsability [openusability.org]っていう、ユーザビリティ・エキスパートとオープンソース・プロジェクトを繋げようとしているサイトがあります。ぱっと見たところ、GNOMEよりもKDE関連のプロジェクトの方が多いようです。

      UIなんて、ターゲットユーザを想定しない限りいい・悪いなんて評価できるものではないと思います。だから万人に使われるデスクトップ環境の設計は難しいんでしょうけど。なにはともあれ、実際にターゲットユーザを連れてきて評価試験をしない限り、メールでいくら議論をしても結論は出ないでしょう。

      LinusにしてもUIの専門家ではないはずだし、もしGNOMEにターゲットとしているユーザ層があってそれがLinusに当てはまらないのであれば、GNOMEのデザインが彼の御心に適わないの当然のことのように思います。

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  • PostScriptのPPDがもう限界 (スコア:4, 興味深い)

    by CL (20356) on 2005年12月14日 12時44分 (#848883) ホームページ

    事の発端になっている PPD(PostScript Printer
    Description)について。

    会社で DocuColor 1256GA+PrintServer U ていう
    システムで PostScript 出力をしていますが、
    これの PPD ファイルはもう限界が来ているんじゃない
    かっていうくらいにいろんな項目が用意されていて、
    日常使う Mac OS 9/Mac OS X/Windows の AdobePS
    が PPD から展開する UI は共通ではありません。

    正直言って教育訓練でや運用で負荷になるので、
    決定版といえる共通 UI があるといいなとは思います。

  • うちの (スコア:3, すばらしい洞察)

    by kcg (26566) on 2005年12月14日 10時24分 (#848689) ホームページ 日記
    うちのおばあちゃんでも使えるようなUIにしてください。

    • Re:うちの (スコア:5, すばらしい洞察)

      by Kow (2603) on 2005年12月14日 11時52分 (#848808) ホームページ 日記
      ジョークのような気もするけどそう思っている人は多そうなのでマジレス。

      私がうちの両親にケータイを買ってあげたことでわかったことがあります。
      世代毎に機械に対する文化が異なっています。

      まず今の私たちが使っているのが「メニュー文化」です。
      「カーソルキー」の類で「選択」し「決定ボタン」で「決定」する文化です。
      うちの両親はこれが苦手です。
      (父親は完全に使えていません(電話は電話帳を使わず発信履歴からしかかけれません))

      うちの両親くらいの年代(60代前後)は「１ボタン１機能文化」です。
      テレビのリモコンの「１」を押すとチャンネル１の選択と決定が同時に行われます。
      なので家庭用電話の短縮ダイヤルは使えてます。

      私にはもう居ませんが祖父／祖母の世代は恐らく「１機器１機能文化」だと思われます。

      なのでおじいちゃんおばあちゃんでも使えるUIを作るというのは相当に難しいのではないかと私は考えています。
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      • Re:うちの (スコア:4, すばらしい洞察)

        by katu256 (7538) on 2005年12月14日 12時50分 (#848893)
        そ～言えば、親父がワープロ専用機を使い続けてたのも
        「指定されたボタンを押せば実行されるから」
        だと言っていました。
        「印刷」ボタンを押せば印刷されるし、「保存」ボタンを押せば、
        文章が保存されると。


        初めてワードを使った時、最初に聞かれたのが
        「どのボタン押せば印刷されるんだ？」
        でした。
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      • UI に関するジェネレーションギャップ (スコア:2, 興味深い)

        by uxi (5376) on 2005年12月15日 13時37分 (#849784)
        指摘の件についてはもう１つ重要な事が抜け落ちていると思う。
        それは、期待していた結果が得られなかった場合における対応の柔軟性。

        これまでの経験から言うとこれは PC や TV ゲーム等に関わりの薄い高齢層ほど顕著。
        これらの層は、期待していた結果が得られなかった場合、そこで思考停止に陥り、それ以降何をして良いのかわからなくなってしまう可能性が非常に高い。
        対して、PC や TV ゲームに日常的に触れている層、特に若年層では、
        この辺りの対応が割と～かなり柔軟で、期待しない結果が得られた場合でも、何が起こっているのか積極的に分析、理解しようとする傾向が強いように思われるし、論理的ではないにしろ、何が起こっているのかを肌で感じ取る事が出来ているように思われる。

        この違いがどこから来ているのかと言うと、どうも起こっている事から共通項や差異を抜き出す能力に決定的な差があるように思われる。
        例えば、マウスの右ボタンクリックを例に取れば、たいていの場合ポップアップメニューが出るが、この事について、ほとんどの場合ポップアップメニューが出てくると言う共通性について認識がないし、仮にポップアップメニューが出なかった場合、その事について違和感も覚えないようだ。
        つまり、期待していた結果が得られなかったという事以外、ほとんど何も共通性や差異を認識できてないらしい。

        この能力差は、おそらく PC 等の利用経験が不十分であるため、画面上に提示される情報が多過ぎて、何に注目すべきか、何を無視すべきかが分かっていない事が原因と思われる。従って、経験を積めば、コモンセンス的な物が構築される事で、共通性や差異の認識が出来るようになり、ある程度は柔軟な対応できるようになると思われるが、高齢であるほど学習効率的に不利である事は言うまでも無い、、、orz
        --
        uxi
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  • 未だtwm生活なんですが (スコア:2, 興味深い)

    by Anonymous Coward on 2005年12月14日 9時01分 (#848623)
    GNOMEとかKDEとかって、何が嬉しいのかご意見ください。
    # 原始人と言われそうなのでAC

  • いじくれてなんぼの世界の話 (スコア:2, 興味深い)

    by gendohki (16311) on 2005年12月14日 9時58分 (#848666)
    それぞれ意見を言う人の視点の位置が違うのかなぁ、と。

    Linuxという大枠で見れば、いじくり方の一つとしてGNOMEがあって、（Linux+）GNOMEという枠だけで見ればいじくれない→納得いかない。
    それだけの話なんだと思うのですが。
    Linuxの中の人（違）にとっては、いじくる対象がLinuxだって事なんじゃないかなぁ。
    「“GNOMEを使う”といういじくり方はCOOLじゃない」っていうね。

    ＃使ってないからトンチンカンな意見になってたら申し訳ないです。
    --
    「なんとかインチキできんのか？」
  • という単純な話ではないのかな?

    本家はまだ読み切れていないが、UIの問題とLinusが何を言っ
    たかについての話が混ざっていて分かりにくいね。
    --
    Y.HIROSI

    • Re:簡易と詳細ダイアログの用意して... (スコア:1, 興味深い)

      by Anonymous Coward on 2005年12月14日 9時16分 (#848632)
      GNOMEつかってないから知らんが、話の流れとしては GNOMEのUIデザインチームがその詳細ダイアログを許可 しなかったんじゃないか？ KDEだって印刷ボタン押すといきなりPPDの全設定がドーン と現れるんじゃなくて、プリンターのプロパティーにマージンやカラー/白黒、両面/片面など良く使うものがwinチックにUIで表示される。 PPDの詳細なオプション選択はdriver settingというタブを 選べばでてくるようになってます。 たしかに何を意味しているか良く分からん選択項目がたくさんあるが、それはUIの問題ではなくてドキュメントの不足が原因でしょう。 大半のユーザーはドキュメントなどあっても読まずに混乱するだけ、という主張はわからんでもないが、だからといって設定項目自体を隠す、というのはUI設計の指針として間違っていると考えざるを得ない。
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      • Re:簡易と詳細ダイアログの用意して... (スコア:4, すばらしい洞察)

        by pivo (27159) on 2005年12月14日 9時41分 (#848655) 日記
        たしかに何を意味しているか良く分からん選択項目がたくさんあるが、それはUIの問題ではなくてドキュメントの不足が原因でしょう
        ドキュメントが不要とは思わないが、良く分からん選択項目が『たくさん』ある時点で、やる気がなくなるのが普通だと思う。
        たとえば、コピー機でコピーをしようと思ったら、良く分からん選択項目だらけで、隣に詳しく書かれたマニュアルがおいてある。そんな状態があるべき姿とは思えないが・・・
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        • 詳細な選択項目にしか現れない機能が必要な人は、どうすれば良いん
          でしょう？

          ＃妥協点が「詳細...」のボタンだと思ったんだけどなぁ。
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        • Re:簡易と詳細ダイアログの用意して... (スコア:1, すばらしい洞察)

          by Anonymous Coward on 2005年12月14日 10時01分 (#848667)
          良く分からん選択項目が『たくさん』ある時点で、やる気がなくなるのが普通だと思う。
          それらの設定は能動的に設定しようと思わなければ目に触れないし、通常はデフォルトでなんも問題ない。

          たとえば、コピー機でコピーをしようと思ったら、良く分からん選択項目だらけで、隣に詳しく書かれたマニュアルがおいてある。そんな状態があるべき姿とは思えないが
          そういうアナログ的問題を解決するのが優れたUIだと思う。 たとえば選択項目のドロップボックス上にポインタがくればツールチップで簡潔に説明する、というだけでも「コピー機＋ぶ厚いマニュアル」とは比較にならないほどユーザーフレンドリーになるでしょ。
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  • Gnome? (スコア:1, 参考になる)

    by Anonymous Coward on 2005年12月14日 8時21分 (#848604)
    どうでもいいけど、表記はGNOMEじゃないんですか？
  • つまり中央ボタンを押してトラックポイントでスクロールする設定は不可ということですか＝□○＿

    # 元々の中央ボタン機能は左右同時押しで。

  • xfce (スコア:1)

    by dorifer (514) on 2005年12月14日 9時31分 (#848647) 日記
    GNOMEが論外なら、XfceはOut of 論外でしょうか。
    --
    IN EARTH AND SKIE AND SEA STRANGE THYNGES THER BE.

    • Re:xfce (スコア:1, 参考になる)

      by Anonymous Coward on 2005年12月14日 10時10分 (#848674)
      VNCとかでもう一個X立てようとしたら
      「Xfce複数たてんな！」
      って怒られるよーなのじゃ使い物になりませんです。
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  • つまり (スコア:1, すばらしい洞察)

    by Anonymous Coward on 2005年12月14日 10時18分 (#848685)
    ラジコンのリモコンで鉄人28号を操縦するのは無理ってことですな
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クラックを法規制強化で止められると思ってる奴は頭がおかしい -- あるアレゲ人