Linuxのクローズドソースドライバ/アプリケーションをどう思う？ 102
ストーリー by hylom
オープンソース上のクローズドソースを考える 部門より
オープンソース上のクローズドソースを考える 部門より
あるAnonymous Coward 曰く、
デスクトップLinuxでは多くのクローズドソースなデバイスドライバやアプリケーションが使われている。しかし、この「動くものは使え」とも言えるスタンスは、Linux純粋主義と相容れないと考える人もいる（Matt Hartley氏のDatamationの記事）。 クローズドソースが既にLinuxに定着しており、デスクトップLinuxでは大きな割合を占めていることは否定しがたい事実だが、これを許すかどうかはユーザにかかっていると氏は述べている（本家/.ストーリ）。
本家/.のタレコミ人はこれに対し、クローズドソースを受け入れユーザベースを広げるのか、純粋なままスペシャリストのためのLinuxを貫くのか？と投げかけているが、その二択に分かれるような問題ではないだろう。/.J諸氏はLinux上のクローズドソースについてどうお考えだろうか？ぜひご意見をお聞かせ願いたい。
OSでしょ？ (スコア:5, すばらしい洞察)
それなら、その上で動くアプリケーションがどうであろうと、気にすることは無いんじゃないかな。
ドライバは気になるかもしれないけど、そもそも動かないなら意味が無いわけで。
自分たちで作る/誰かが作ってくれるのを待つ不便より、クローズソースでも今使える便利を取りますよ。
FirefoxやOpenOffice、IPAフォントなど、Linuxデスクトップが一般に普及可能な時期に来てると思います。
原理主義者のこぢんまりとした世界は卒業する時期でしょう。
Re:OSでしょ？ (スコア:1, 参考になる)
宗教も、環境保護も一緒。
で往々にして原理主義者は少数派で過激な方向に走るので、穏健派まで
色眼鏡で見られてしまう。
Re:OSでしょ？ (スコア:1)
>Linuxデスクトップが一般に普及可能な時期に来てると思います。
ここであげられているのがすべてオープンソースなのは何を意図してるのでしょうか？
旧NetscapeやWordPerfect/Applixware、リコーフォントなど、クローズソースなら「今使える便利」は昔からあったわけですが
Re:OSでしょ？ (スコア:2, 興味深い)
>「今使える便利」
ですな。
目的の為に今有る便利物を手放せって言っても、そんな理想なぞ頭にも無い人間にとっては単なる迷惑な戯言だから。
結局、PCだってOSだって単なる目的遂行の為の手段に過ぎないんですけど、一部のLinuxなりオープンソースなりが目的と化した人間にはそれが見えなくなってしまっているのだと思う。
それはユーザーから一番遠い考えなんだと言う事とか、インストールだけして「オープンソース万歳」って人より、現状で出来る事をしっかり行う人こそが本当の意味でのユーザーであるって事に気が付いてほしいものです。
原理主義者の発言は、許認可権を盾に業者イジメをする役所に似ていると感じる。
折角現実的利用の最前線で働いている人間の足を引っ張る以外に意味の無い行為だ。
Re:OSでしょ？ (スコア:1)
「現実的」というのは、問題を抱え込みながら前に進もうとすることであって、
問題が起きたところをレッテル張りし、病巣扱いして切り離すことではない、と思う。
# mishimaは本田透先生を熱烈に応援しています
Re:OSでしょ？ (スコア:1, 興味深い)
原理主義的発言を行うものを原理主義者と言っているだけで、その他のもっと現実的専門化が多数居るのを把握した上でその発言行動から区別しているだけですが？
>「現実的」というのは、問題を抱え込みながら前に進もうとすることであって、
其処が既に乖離していると言われているモノそのモノでは？
末端で道具としてLinuxを使っている本当のユーザーからすれば、そんな極端な発言を行う者たちなんぞ動でも良いノイズ源でしか無い。
ユーザーと言うのは先ず問題解決の為の道具として使うだけの話であり、現実に今現在使用できる折角の手段を否定し、大体手段も出さない奴らなんぞは、単なる迷惑以外の何物でも有りません。
一般的常識での「問題を抱え込みながらも前に進もうとする」ってのは、Linux自体が目的では無い者にとっては往々にしてクローズドソースドライバーの方であるってのは、敢えてここで言わなくとも他の人たちが多々言っている事です。
何故クローズドソースのドライバが問題となるのか、その本質を多分正しく理解していませんよね？
その問題の本質って再利用性でもメンテ性でも無いですよ。
単に「クローズドソースドライバーより先に提供される（若しくは性能の良い）オープンソースドライバが無い」のが原因で、「をれを問題にする奴らが居るって」ってのが本質ですよ。
その証拠に何も気にせず使って利益を得ている人たちも多々居ます。
Re:OSでしょ？ (スコア:1)
まったくNO。
あなたの言う「ノイズ源」も立派な「本当のユーザ」の一人である、と認識すべき。
両者は相容れないし、短期の解決方法もない。それは分かる。
しかし、一方のみにその責があるかのような語り方はフェアでない。
仮に今この瞬間、あなたがその「ノイズ源」をいかに苦々しく思っていたとしても、
その個人的体験を主張してどうするの？
長期的にどんな解決策があるか？ を考えるべきでしょう。
そうした意味で
> 何故クローズドソースのドライバが問題となるのか、その本質を多分正しく理解していませんよね？
俺の考える「本質的な問題」は、
「ハードウェアメーカーが、ドライバのソースコードを隠蔽することによってしか自社の優位性を維持することができない、
と考えていること」にあると考えている。
「原理主義者がうるさいのが問題」と考えるより、
「ソースコードの隠蔽以外でメーカーの利益を守る方法はないか」とか、
そういうことを考える方が有益じゃない？
# mishimaは本田透先生を熱烈に応援しています
Re:OSでしょ？ (スコア:1)
では独りよがりでない「本質的な問題」ってなんですか？ その根拠と一緒に教えてください！
# mishimaは本田透先生を熱烈に応援しています
Re:OSでしょ？ (スコア:1)
なるほど、ライセンス違反は問題に含まれない、と。
俺はソフトウェアで飯食っていきたいから、ライセンス違反をそんな軽々しく捉えられないなぁ。
「無料でDLしてそのまま利用もできるけど、商用利用には何千万円も必要」
ってソフトもあるし、その支払いの根拠はライセンスにある。これと同じ話なんですけどね。
無料で使えるから…って商用利用を始めた結果、「支払いしないとマズくね？」って言う人が出てきた。
これを、あなたは「外部から文句を付けるヤツ等が居る」と考えるわけ？
> それは他者のやることだから、他者には他者の考えが有るでしょう。
> それが良くないと思うのであれば、自分達でその置き換えと出来るものをきちんと用意して、それをユーザーに薦めれば良いだけの話です。
俺は別に（リバータリアンではないので）そうは思いません。
他者のやってることでも社会にとって有益でないと感じたら義憤によって批判したっていいと思います。
この人（Matt Hartleyさん）はそれをやってるんだと思います。
# mishimaは本田透先生を熱烈に応援しています
Re:OSでしょ？ (スコア:1)
Linux 上のクローズドソースのデバイスドライバの話題になったときから。
そういう意味で言えば、俺は先入観として
「クローズドソースのデバイスドライバやバイナリblobはライセンス的に灰色の領域」
という考えを持っていたことは確か。あなたがもし
「ライセンス的には完全に白といえる、クローズドソースのデバイスドライバ
（もし存在するなら）とその運用」に限って話をしていたなら、ごめん、あなたの主張はまったく正しいと思う。
あとは法の解釈に委ねるだけ。
> 「社会にとって有益でないと感じ」「義憤」とかいっても、だいたいは
> その当人の個人的な主義主張にすぎないのよね。
> それを社会正義のごとく信じてふりかざす/押し付けるのが原理主義者たるゆえんなわけで。
えーと、あなたは何を言いたいの？ 義憤や社会的批判をすべて否定したいの？
どのような義憤であれば原理主義者というレッテルを逃れられるの？
賛同者の数じゃないよね。Matt Hartleyさんの賛同者はそれなりにいるわけだし。
すべての義憤は原理主義者的なの？ そうでないの？
義憤の内容で判断されるんだとしたら、誰がどういう視点で判断するの？
「原理主義」というレッテル張りは生産的ではないと思います！
# mishimaは本田透先生を熱烈に応援しています
Re:OSでしょ？ (スコア:1)
クローズドソースを「排除する」のでも「受け入れる」のでもなく、
少数の「不快な異物」として抱えつづけることが「現実的」でしょうね。
# mishimaは本田透先生を熱烈に応援しています
Re:OSでしょ？ (スコア:1, 興味深い)
・カーネルのマイナーバージョン違いでドライバ動かなくなった。ソースがあれば再コンパイルだけで動くような場合でも。
・Gtkのマイナーバージョン違いで設定アプリがcore吐いて死ぬ。ソースがあれば再コンパイルだけで動くような場合でも。
・「Linux用ドライバを提供」と鳴り物入りで宣伝してたベンダーが二年もしたらドライバ更新しなくなった。やる気ねえだろ。
こんだけ不便な目を見たらサルだって少しは学習すると思うけど…
Re:OSでしょ？ (スコア:2, 興味深い)
まぁ、ドライバや設定アプリを作った所に責任があるとすれば、マイナーバージョン程度でI/Fを変えてしまうような所の、ドライバや設定アプリを作ったことぐらいだが…
I/F部分にバグがあって、パッチレベルですらと動かなくなってしまうなんて事は、また別だけどね。
3つめについては、ベンダーが悪いといえば、悪い。
大体はLinux対応させても使われてないとか、コストが…な話だと思うけどね。
天琉陳(Teruching)
Re:OSでしょ？ (スコア:2, すばらしい洞察)
Windows のバージョン間互換性が…とか騒ぐ割に騒がれないですよね、Linux のバージョン間互換性。
カーネルのマイナーバージョンが変わるたびに再コンパイルそのものがかなり不毛な作業だと思うんですけど。
そんなだから更新されなくなるんでは？
Re:OSでしょ？ (スコア:1, すばらしい洞察)
自分に都合の良いご都合主義だから。
GNU Hurdを使う／作るような人はどちらかと言うと「敬虔な信徒」くらいじゃなかろうか。
この記事だとMatt Hartley氏の記事は「Linux純粋主義万歳」記事に読めてしまうが… (スコア:5, 参考になる)
って内容だと思います。
fjの教祖様
Greg K.H がOLS2006でおこなったkeynote speechには同意する (スコア:5, 参考になる)
少なくとも、この講演ではこういう一文があります。
つまり、Closed License ドライバーはGPL違反ではあるがGPL違反をしているのはドライバーを提供している会社ではない。ドライバーを提供している会社自身は、Linux Kernelにドライバーを内包させていない。そのドライバーをkernelにリンクしているのはユーザーであり、故にユーザーがGPL違反をしている。
このような Closed License ドライバーを提供する会社は、ユーザーを犯罪者に仕立て上げていると言う意味において道徳的ではない、と主張しています。
.
『動けばいいじゃん』
というのは一面そのとおりですが、それは「LinuxがGPLでは無かった場合」の話。
GPLの場合、これらのドライバーを使うのはGPL違反にあたる。直接的にGPLに反しているのはドライバーを作っている連中ではなく使っている人のほうだ、という主張がある、という事は念頭に置いておいた方が良いと思います。
fjの教祖様
Re:Greg K.H がOLS2006でおこなったkeynote speechには同意する (スコア:3, 参考になる)
Re:Greg K.H がOLS2006でおこなったkeynote speechには同意する (スコア:2, 参考になる)
べつにエンドユーザがドライバを使うこと自体は GPL 違反ではないでしょう。
エンドユーザがリンクしたバイナリをだれかにあげようとしたら GPL 違反だとは書いてありますが。
Re:Greg K.H がOLS2006でおこなったkeynote speechには同意する (スコア:2, 参考になる)
Greg K.H. は SuSE/Novellの社員だから、そこは強調するだろう。
.
次に、「エンドユーザがリンクしたバイナリをだれかにあげようとしたら GPL 違反」という事は、そのコードはエンドユーザからリンクしたバイナリを誰かにあげる自由を奪っている。これもGPL違反だ。
日本語訳で申し訳ないが:
http://osdn.jp/projects/opensource/wiki/licenses%2FGNU_General_Public_... [osdn.jp]
ここの2の所
「したくない」のは自由だが、だからといって「コードのコピーを得た人が、『できる』はずの権利を奪われている」ならば、この段階でGPL違反だろう。ドライバがGPLでなく、カーネルがGPL、という状態がありえるならば、話は別になるが、『そりゃありえない』ともGKHは言っている。
という事は、「ユーザーがそのようなコードをGPLのコードと組み合わせてビルドした段階」に問題があることになる。
このようなGPLと衝突するコードをベースにしたバイナリを:
a) バイナリを配布したら、配布した人が GPL違反
b) バイナリを配布しなくても、GPLと衝突するコードをビルド、リンクしたら、GPL違反
という2点に関しては、間違いはずだ。
.
純粋主義者と言われる人たちは、少なくとも「自分達の理想像」とかけ離れている現実が単に嫌だと言っているのではない。法的に見て、おかしい、と言っている。
そして、彼らのパッチの多くが Linux に入っているって事は、どこかの段階で彼ら自身の権利を主張する行動に出ることが可能だ、という示威行為でもあるのだ、と言う点は念頭においておいたほうが良い。
# それが良いか悪いか、キモいかかっこいいか、はともかくとして、だ。
fjの教祖様
Re:Greg K.H がOLS2006でおこなったkeynote speechには同意する (スコア:4, すばらしい洞察)
あなたのいう「ユーザ」とは実はディストリビュータのことで、「使う」とは「配布する」という意味だったのでしょうか。
あなたの #1382741 の投稿は、単にソフトウェアをリンクして実行するだけのエンドユーザに対してミスリードしているように見えます
a) バイナリを配布したら、配布した人が GPL違反
b) バイナリを配布しなくても、GPLと衝突するコードをビルド、リンクしたら、GPL違反
という2点に関しては、間違いはずだ。
a) はその通りですが b) は間違っていると思います。あなたが参照した GPL 日本語訳にも次のように明記されているわけですが。
ですので、プロプラエタリなコードを Linux カーネルとビルド、リンクして実行するだけの単なるエンドユーザは、GPL 違反などまったく気にする必要はありません。
Re:Greg K.H がOLS2006でおこなったkeynote speechには同意する (スコア:1)
なんでも「紹介した人」の主張だと思うのは、文章を読んでいない証拠だぞ。
それはともかく:
どうやって「GPLのソフトが事前に定義したインターフェースを、GPL違反せずに」叩けるのか、あるいはそれらから叩かれるようなソフトを書くことができるのか?
そこを説明せずに間違っていると思われます、という主張は間違っていると思われますが如何?
忘れて欲しくないのは、「ドライバが先にあって Linux が後でできた」のではない、と言う点(とGreg K.H. の資料にもあるとおり)。ドライバが先で、Linuxが後なら、おっしゃるとおりだろう。しかし「Linuxが先にある」のに、どうしてそれに対応したコードを「GPL違反せずに」書けるのか? という説明が無いまま間違っていると思いますというのは、それこそミスリーディングでしょう。
fjの教祖様
Re:Greg K.H がOLS2006でおこなったkeynote speechには同意する (スコア:1)
なんでも「紹介した人」の主張だと思うのは、文章を読んでいない証拠だぞ。
具体的には、#1382935 [srad.jp]であなたが書いた
の「使っている人」と「使う」という行為の指すものが何かを知りたかったのです。
べつにそういったコードを書いて実行すること自体は GPL 違反ではないと思います。GPL はそのような行為は禁じていません。
それとも、Linux カーネルのコードやヘッダ、API を参考にして書いたソフトウェアは GPL の派生物である (ゆえにプロプラエタリなドライバは配布できない) という主張でしょうか? 少なくとも私はそのような立場ではありません。もしそうであれば、例えば glibc を使うユーザランドのソフトウェアもすべて glibc の派生物であり、LGPL として配布しなければならないということになると思いますが。
Linux カーネルの COPYING でも GPL については次のように言及しています。
なので、GPL なソフトウェアの API を使うだけのソフトウェアを書いても GPL 違反にはならないでしょう。
Re:Greg K.H がOLS2006でおこなったkeynote speechには同意する (スコア:1)
LGPLとGPLの違いぐらい勉強してから言おうね。
わざわざ伝染力の無いLGPLがあるのは、まさにそういう事態にならないようにするためじゃないか。
fjの教祖様
Re:Greg K.H がOLS2006でおこなったkeynote speechには同意する (スコア:2, 興味深い)
たしかに LGPL なソフトウェアを引き合いに出すのは不適切な気がするのでこれは引き下げましょう。
私が #1383059 [srad.jp] で確認したかったのは、GPL なコード・ヘッダとコンパイル・リンクできる (GPL なコード・ヘッダとはまだコンパイル・リンクしていない) ソフトウェアそのものが、GPL 派生物と見なされるかどうかということです。
私はそうは思わないので、それをプロプラエタリライセンスで配布しても法的な問題はないと考えています。それを受けとったユーザが実際にコンパイル・リンクして GPL 派生物のバイナリを作成し実行する行為も、そのバイナリを配布しない限りは GPL 違反とはなりません。
ですので、#1382935 [srad.jp] におけるあなたの主張
a) バイナリを配布したら、配布した人が GPL違反
b) バイナリを配布しなくても、GPLと衝突するコードをビルド、リンクしたら、GPL違反
という2点に関しては、間違いはずだ。
b) には同意できません。
Re:Greg K.H がOLS2006でおこなったkeynote speechには同意する (スコア:1)
これが「Windows上でLinuxのドライバを使えるようにする」とかなったら話はややこしくなるだろうが、そんな事になるとは全然思えないし。
fjの教祖様
Re:Greg K.H がOLS2006でおこなったkeynote speechには同意する (スコア:2, すばらしい洞察)
なんか, このスレッドだけ見ていると神学論争みたいですね.
# お気楽Daemon教徒なのでID
Re:Greg K.H がOLS2006でおこなったkeynote speechには同意する (スコア:1)
ことに基づいて客観的な理解が必要です。
そういう意味では、太字で書かれた、
"which then causes them to violate the GPL"の後の、
"if they want to give that prebuilt module to anyone else. "
という部分をはずして主張している以上、okky氏の独自GPL解釈であり、LinuxのカーネルでのGPL解釈ではないといえます。
Re:Greg K.H がOLS2006でおこなったkeynote speechには同意する (スコア:1)
多分、まだ、GPLv2でしょう。明日はわからないが。
fjの教祖様
Linux純粋主義？ (スコア:3, 参考になる)
タレコミの該当部が「オープンソース純粋主義/原理主義」なら納得する。「何でもオープンソースにしろ！」ってLinux（Linus)の本質というよりはGNU(RMS)の本質だと思うけど。
どっちかっていうと、Linus自身は「メーカー様へ。動くんならクローズド（鍵付）でもいいのでドライバ下さい（鍵無し、もっと言えばOSSなのがいいには決まってるけど）」って立場でないか？
Re:Linux純粋主義？ (スコア:1, 興味深い)
コアなカーネル開発者には「カーネルのバグレポートが来たけど、プロプライエタリなドライバをロードしているので原因が分からん。困った。」と考えてる人が多いと、どっかの記事で読んだ。
あとは、バイナリのみのドライバのためにドライバ ABI を維持するのがしんどいとも。(現状、維持出来てないけど)
MS も審査を通っていない (=署名無し) ドライバを拒絶したがっているし、カーネル開発者の思いはオープンソースでもプロプライエタリでも大差ないんじゃないかな。
全然違うぞ (スコア:2, すばらしい洞察)
完全な原理主義を標榜するヤツ等が居ても構わないと思うが、他人に押し付けるのは個人的には好かんし、出来る限りの範疇で協力してくれる企業迄悪し様に言う姿は、『Linux利権』なんて言葉が聞えて来る位に浅ましく見える。
業務に使うのに『他人（の意見やスタンス）を容認できない』団体のものを使うってのは、クローズドソースであるが契約で保護されるものよりも危うく感じる。
Windowsのオープンソースドライバ/アプリケーションをどう思う？ (スコア:1, 興味深い)
Re:Windowsのオープンソースドライバ/アプリケーションをどう思う？ (スコア:3, すばらしい洞察)
MSを叩く人がいっぱいいるから、こんな仕様になったのです。
Re:Windowsのオープンソースドライバ/アプリケーションをどう思う？ (スコア:3, すばらしい洞察)
「適当なドライバ書いてOSを不安定にさせるバカ」を排除することで、
「ユーザの利便性を向上」させようと言う試みです。
＃自由だからと本当に自由に振舞っていると、
＃最後に自分の首を絞めると言う典型的な道徳話ですよ。
Re:Windowsのオープンソースドライバ/アプリケーションをどう思う？ (スコア:1, 興味深い)
何も考えてないで好き勝手に書いている行儀の悪いドライバってのが世の中にはあるのだよ？
前者はミスなどで不具合が起きることはあるが、それを除けばガイドラインに沿った物ができる。
後者はガイドラインに沿った物が出来る可能性は限りなく小さいという風に出来には天地の差がある。
そういうことを言ってるだけの話なんだけどな。
MS提供のその手のソフト作成ガイドラインを一つでも読んだことがあれば分かる話だろうに。
#別AC
どこが排斥？ (スコア:1)
テスト通すのが面倒？まさにそういうてきとーなつくりのなものを見分けるしくみでしょう？
「認証とってないドライバはわれわれ(MS)は何の保証もしません。入れるならユーザの自己責任でどうぞ」、ということでしょう？
ドライバ認証のテストは結構厳しいので、いい加減なつくりだと通りません。XP以前のドライバをVistaでリリースするときに、通すのに１ヶ月くらいかかりました。市場で何年も稼動していた比較的安定した製品だったのに、です。品質向上に役立っていると思います。
Re: (スコア:0, すばらしい洞察)
あまり賢い選択ではなさそうだが、 (スコア:1)
# でもBLOBは再配付OKか自動取得できるようにして欲しいところ。
BLOGが許されるかどうかは微妙な問題で (スコア:2, 興味深い)
でもファームウェアとドライバのバージョンを合わせておかないとひどい事になるカードが多いので、ヘタに分離したらとんでもない事になるんじゃないの。という意見もある。
とゆーか、つい最近強引にBLOB分離パッチをデフォルトＹで入れてきた人がいって、数人からリグレッション報告がきた後フレームウォーになってたよ。
Re:BLOGが許されるかどうかは微妙な問題で (スコア:1)
Re: (スコア:0)
ダメだということになると、CPUのマイクロコードアップデートとかの内容はどういう扱いになるんでしょうか？
マルティン・ニーメラー (スコア:1, すばらしい洞察)
i386 protected mode (スコア:1)
そりゃ I/O に失敗すればハングアップしてしまってもおかしくないけど、
最低限のメモリ保護くらいは出来そうな気がするんだけど。
やはり面倒なのと移植性とスピード考えると駄目なのかな？エロイ人解説プリーズ。
[Q][W][E][R][T][Y]
まず普及させたら？ (スコア:0)
いやなら (スコア:0)
Re:いやなら (スコア:1)
Re:いやなら (スコア:1)
-- う～ん、バッドノウハウ？
Re: (スコア:0)
X68kでもそんなのがあったような・・・
マーキュリーユニットだっけ？
あるだけで有り難いことだ (スコア:0)
Linuxを使う一人として、どんな形であれドライバが(ちゃんと動く形で)あるのが有り難い(あえて漢字)と思う。
使えるならぐじゃぐじゃ文句言わない。(ないとか、動かないとかにはぐじゃぐじゃ言う！)
メーカーは「OSのドライバを書くコスト」と「そのOS利用者層からの収入」を常に天秤にかけている。それが経営だ。
# ないなら作ると言えない。全然コード書けないAC
## マイナーなハード好きで、オープンソース好きな人は苦労する。好きなハードメーカーの不買運動がオープンソースコミュニティで起こってたのを知ったときは悲しかった。