yosshy 曰く、 "Linux カーネルの開発ツールとして正式採用されていながら、商用ソフトであるために何かと嫌われる事が多いBitKeeperだが、遂にそのクローンBitBucketが登場した。SCCS クローンであるGNU CSSCを利用している点も面白い。まだ始まったばかりのプロジェクトだが、今後の発展に期待したい。"
現時点では読みだしのみの対応だが、とりあえず最新のカーネルツリーをチェックアウトするには十分。プロプラエタリなBitKeeperの競合製品の開発にかかわる人および会社の社員による利用禁止項目にひっかかったり、心情的に使えない人には朗報だ。
せっかく創ったのに (スコア:4, 興味深い)
フリーソフトウェアに市場を食われる.
せっかく良い物を作ったのに,たいしておいしい思いもできない.
これ本当に正しい方向に向かってますか?
# フリーソフトウェア万歳だけど,これ読んでふと思った.
Re:せっかく創ったのに (スコア:5, すばらしい洞察)
というだけで、間違った方向だとは思いませんね。
将来的にオープンソースに以降するビジョンを明示するとか、
期限付きのライセンスを設けるとか、方法はあるはず。
KDEがGNOMEに食われそうになってライセンスを変更した経緯もあるし、
「自分とこの製品もオープンソースの競合が出てきたらやばい」
ぐらいの認識はあったでしょう。
で、今回は、プロジェクト発足の先手を打った事業戦略がとれなかったと。
(そこまで気にしてないかもしれませんが)
いずれにしても今後のソフトウェア業界のビジネスモデルを、
よりオープンな方向に向けていくという意味で、良い圧力になるんじゃないでしょうか。
Re:せっかく創ったのに (スコア:1)
KDEに事業戦略やビジネスモデルと言えるものがあるのでしょうか。
それに、ライセンスを変更したのはqtのライセンスであって、TrollTech社がKDEを開発しているわけじゃないでしょ? (そりゃ一部関わっている人はいそうだけど)
Re:せっかく創ったのに (スコア:1)
そりゃビジネス環境なんて日々変わるよねぇ。
10年同じことやってりゃいいのなんて役所ぐらいでしょ。
> 「方法はあるはず」って第三者は簡単に言えるよねぇ。当事者は必死になって明日の収入を考えなければならないけど。
金儲けしようとおもったら必死になって「いかに儲けるか」考えないとダメなのはあたりまえだと思いますが。
その点ではマイクロソフトは非常にがんばってて、ちゃんと結果も出してますよね。まぁ繰り出してくる
あの手この手の方法は評判悪くて毎度たたかれてはいますけどね。
少なくとも「せっかくがんばってつくったのにマネされたら商売にならないじゃないか!!」なんて言葉は通用しません。
本題とハナシはずれますが。 (スコア:3, すばらしい洞察)
自分の経験(プログラマじゃないですが)から言うと、実装する前の仕様を決めるところが一番大変な気がするんです。(*1)
で、本題。
もし、この手の仕様を流用、というワザが続くとすると、仕様を著作権(or特許)で保護するという流れが出てくる(or強化される)方向にならざるを得ないよーなきがします。
これって、アマグラマとしてはヒッジョーに嬉しくないのですが、どうしたもんでしょうか。
(*1)
要求仕様を高くすると実装できないし、要求仕様を低くすると使えないし。後々拡張しやすいように、拡張可能なデータ構造にしておく、とか。etc,etc
-----------------
#そんなワタシはOS/2ユーザー:-)
Re:せっかく創ったのに (スコア:2, すばらしい洞察)
・暗号ソフトはopenでないと信頼できない。自由を侵害される危険が。
・Linuxを普及させるためにはMS-Office級のソフトを。
・技術的な問題点を克服したい。
などのように、なんらかの理念・戦略性などがあるならわかる
のでが、今回の場合、そういったものが見えない。悪い言い方
をすれば、お金を払わずに使いだけにしか見えない。他にそう
いった機能を持ったソフトがないならまだしも、CVSをはじめ、
実績のあるopenなソフトはすでにある。
商用ソフトに対して、理念的正統性なり、戦略的必要性なり、
技術的優勢なり、そういったものが何もなしに単にクローンを
つくるだけというのがまかり通るようになれば、商用ソフト開
発意欲は殺がれるでしょうし、長い目で見て、ソフトの発展に
いいことなのかどうか、疑問に思います。
作っちゃだめ、とまではいいませんが、無駄なエネルギーの使
い方に思えます。見てておもしろくもなんともないし。
Re:せっかく創ったのに (スコア:1, すばらしい洞察)
> い方に思えます。
BitKeeperの競合製品の開発にかかわる人および会社の社員による利用禁止
ってのがそもそも大人気なかったのでは?
Re:せっかく創ったのに (スコア:1)
商用ソフトに対抗する無料ソフトを制限して、ソフトが発展したとしても、
お金のない僕のような人間には、そのソフトを買えなくて、結局その発展のメリットを受けられないでしょう。
商用ソフト同士の競争よりも、無料ソフトとの競争の方が、価格の低減効果が高そうで良いと思います。
Re:せっかく創ったのに (スコア:1, すばらしい洞察)
> CVSをはじめ、実績のあるopenなソフトはすでにある。
CVS にもいろいろ不満な点もありますし、
だからこそ Linux Developper たちも素直に CVS を採用せずに、
あえて制限のある BitKeeper を選んだのでしょう。
その制限を克服するためというのは、
同様の機能を持つ Software を作るのに十分な動機だと思います。
Re:せっかく創ったのに (スコア:1)
>長い目で見て、ソフトの発展にいいことなのかどうか、疑問に思います。
Linuxを筆頭とする「クローン」作りがそこまで悪いことだというならば、
Linux好きが集まるスラド(ん?)は立ち行かないですねえ…(^^;
#ところで、Linuxが「Winの」ライバルと見られるのは、単にPCで動くから、でしょう。
#ほんとは商用Unixのほうが、より近しいライバルのはずなのに。
まあいいんじゃないですか?「今は」ベタなクローンだったとしても、
将来飛躍する可能性も、大いに有るわけでしょうから。
ご存知のとおり、FREEソフトなら特にね。
その下地を作ったということになるんじゃないかな。
#フリーなUnixクローンも、その上で色々なアプリが展開するための下地として、大いに世間に貢献してるわけだよね。
Re:せっかく創ったのに (スコア:1)
*BSDは別として、UNIXの方がプロプラへと変質した背景があるから。
屁理屈かなぁ。
Re:せっかく創ったのに (スコア:1)
オープンソースであるのは実装部分であってアイデアはそれとは独立した問題でしょうから、
コピったときに「実装が」オプソだったか否かってのは、あまり重要な問題じゃないと思います。
逆(?)に、オプソものの作者がある日、「某ソフトがボクのアイデアをパクった!こんちくしょう!」と騒ぎ始める、ということだって別に有り得ないことじゃない。
ESR三部作の2つ目のことを思えば、名誉という名の領土を侵犯されたと見なしたがる人間が居ても、おかしくない。#嫌ではありますが。
Re:せっかく創ったのに (スコア:0)
ライセンスに同意しなければソフトウェアの使用は許可されませんし、
金銭に関してもお金を払いたい、払いたくない以前の問題になります。
Re:せっかく創ったのに (スコア:0)
ことはありません。
使いたければ使ってくれ、というスタンスです。
無駄なエネルギーというならば、無駄ではないエネルギーとは
なんでしょうか。
見てる人におもしろみを与えるのではなく、
つくってる人が面白いだけです。
Re:せっかく創ったのに (スコア:1)
詳細を知らないんですが、本当にクローンを作ろうとしているなら、フリーソフトウェア陣営も地に落ちたな、という感じ。
レイモンドの陣営はともかく、RMSの陣営は気高い理想がバックボーンにある。もしそうした理想もなく、ありとあらゆるソフトウェアを無料で寄こせ、さもなくば「全く同じ物を」作るぞ、と言い出したら…「ただ面白いからクローンを作るのだ」では、ただのならず者でしかないでしょう。
#BitBucketがそうである、とは言ってません。
#よく知らないけど、それなりの理論的根拠があるのでしょう。
Re:せっかく創ったのに (スコア:2, 参考になる)
ただ、今回のようなものって、明らかに分散開発体制向きでしょ? そういうものはやはりオープンな方向にいきやすいんじゃないかと。特に今回は、悪い言い方をすれば「(経緯を含めて)狙われやすいものが狙われた」ように見えます。ごく当然な流れとでも言いますか。
もちろんなんでもかんでもオープンにしたれ、フリーにしたれ、みたいな感じに見えて、それって本当にいいのか?と疑問に感じるのも分かりますけどね。
Re:せっかく創ったのに (スコア:1)
(I can't get no) satisfaction
Re:せっかく創ったのに (スコア:1, すばらしい洞察)
ただ、過去の頃は商業製品には品質やサポートなどの優位性があり競争も成り立っていたけど、最近ではフリー・オープンの側のパワーが強大になってきて商業製品故の優位性が少なくなり極めて厳しい競争になってきたとは思う。
それが正しいのか間違っているのかは正直わからん。ただ、そのフリー・オープンの側の強大なパワーは、これまでの競争の中で勝ち取ってきたものなので、それが間違ってるという気にはなれない。なんか巧い答えが見つからない。
Re:せっかく創ったのに (スコア:0)
これは BitKeeper のクローンとのことなんで激しく不正競争では?
Re:せっかく創ったのに (スコア:1)
不正競争ってのとはまた違うんじゃないのかなぁ。
(I can't get no) satisfaction
Re:せっかく創ったのに (スコア:1)
もちろん俺の話をしてもしょーがないんだけど。
Re:せっかく創ったのに (スコア:0)
この場合、どちらがclone?
やはりOpenSSHってことに?
Re:せっかく創ったのに (スコア:1)
一方で、MicrosoftはUNIX OS上で動作する、同種のソフトウェアを提供していません。
#Xenix用ならあるのかな?
Re:せっかく創ったのに (スコア:1)
Windows-UNIX間のファイルシステム参照 (スコア:1)
NIS や NFS を参照できると聞いたような?
# 裏取ってないので間違ってたらごめんなさい
あと samba に関しても smbclient [samba.gr.jp] なんてものがあります。
uxi
Re:Windows-UNIX間のファイルシステム参照 (スコア:1)
NFSやNISはUNIX業界の技術をMSがWindows上に実装しましたよ、という話だし。
smbclientが提供する機能…UNIXからWindowsのファイルシステムにアクセスする…は、Microsoftが提供していないものだし。
Sambaが引き合いに出されたのは、SMBというMicrosoft独自の(?)ファイル参照技術を第三者が実装したからでしょう。
しかし同時にSambaが例としてふさわしくないのは、その結果として、オリジナルにはない付加価値を生み出すに至った点です。
Re:せっかく創ったのに (スコア:2, すばらしい洞察)
オープンかクローズかは技術競争の観点では意味を持たない。あるソフトウェアを見たとき、その機能が同等であるなら、同等の評価を与えるのが正しい。これは良いでしょう。
物作りはなんでも、最初の一歩が難しい。特にソフトウェアはアイディアや仕様策定が特に重要になる。したがって、ほぼ同等なら先に作った方に高い評価を与えるべきである。
これも同意してもらえると思います。
さて、次が問題です。
ここに、ほぼ同等の機能を持つ二つのソフトがある。先に作られた方はクローズドだが、後から作った方はオープンである。そしてオープンであるという理由だけで、あるいは無料であるという理由だけで、後者により高い評価を与える人々が居る。
我々には、オープン云々という価値観だけでなく、技術を持つ人物を評価するという価値観があるはずです。ところがここでは、クローズドであるというだけで、BitKeeperをないがしろにしてもよいという理屈がまかり通っている(ように見える)。
そこに疑問を感じませんか?
技術は、あるいは「最初のアイディア」をひねり出すという行為は、クローズドにした途端に価値を失うものなのでしょうか。
GNUやオープンソースの人々の主張はそういうことではなかったはずでは…。
もちろん、後から作られた方が技術的に優位にたてば、話は別です。「ただのクローン」は悪くて、「なにか機能追加されたもの」なら許される、という考え方をする人(私を含む)の思想的裏付けはそういうことだと思います。
BitBucketに関しては、もっと平和的にBitKeeperにオープン化を促すべきでした。しかしその道を取らず、強圧的に、オープンソースという手法を悪用してBitKeeperを蹴落とそうというのであれば、それは道義的に褒められたものではないと思います。
#BitBucketの意図が本当はどの辺にあるのか、私は知りません。仮定の話です。
Re:せっかく創ったのに (スコア:2, すばらしい洞察)
「軽く見ても良い、という風潮」くらいに読み替えてもらうとよいかと。
ちょっと違います。もともとGNUの文脈でいうフリーソフトウェアは、ハッカーがよりよくハッキングできる世界にしたいという思想だったはずです。その方法論としてのオープン化が一人歩きをして、オープンであることが、ハッキングそのものより高い価値観を得るようになっては、GNU的にまずいのではないか、ということです。
これはQtのような成功例があります。Qtの場合で注意すべきは、Gnomeという競合品(クローンではない)がオープンに作られていたことがあります。
仰るとおりです。その方法は平和的だと言えるでしょう。健全な、とか前向きな、と言い換えても良い。
BitBucketを素直に受け入れられないのはまさにこの点。どうして
リプレースメントとなりうる別のより強力なソフトウェア、アーキテクチャを生み出すという正々堂々とした技術競争を挑まず、インプリメントのフリー(無料)化という禁じ手を使うんだろう?
#繰り返しますけど、本当にそういう「せこい」ソフトなのかどうかは知りません > BitBucket
以下は本論から外れます。
サブセットに関しては、選び方に寄るでしょう。例えば「MS-Officeは無駄な機能が多すぎることが問題だ!」という思想から機能を限定した代替物を作るのであれば、それは立派にオリジナルを改善しようと言う意図があるわけですから、歓迎すべきでしょう。
GNUの代替物は、ちょっとした機能拡張が必ずあるものだと思いますね。例えば ls ひとつとっても、*BSDのものにない機能がいろいろある。makeだってそうだし。およそ古くからあるGNUのソフトウェアは、「クローズドな元のソフトウェアにこういう機能を付けたかったんだ!」という拡張であふれている。その辺が彼らの主張を技術的に裏付けていたと思います。
#あと投稿した枝がふさわしくないというのはごもっとも。
#最初、各論の話をするつもりでここに繋いだんですが、書き上がったら総論だったので、
#これならもっとスレッドの根っこに繋ぐべきでした。
Re:せっかく創ったのに (スコア:1)
「重く見る」ってのは「金を出して買う」ことを意味するんでしょうか?(^^;
だとしたら俺も「軽く見たい衝動」に駆られますが(笑)、そういう話ではないですよね?
そうではなく「技術的に」重く見るというならば、その見方に基づいて行う行動の1パターンとして有名なものに、
「真似る」
ってのが有ると思います。真似るのは古よりオマージュや畏敬の念の表現として常套手段でして…(^^;
>ちょっと違います。もともとGNUの文脈でいうフリーソフトウェアは、ハッカーがよりよくハッキングできる世界にし
>たいという思想だったはずです。その方法論としてのオープン化が一人歩きをして、オープンであることが、ハッキン
>グそのものより高い価値観を得るようになっては、GNU的にまずいのではないか、ということです。
Closedが好きな人は、そうやってGNUのオープン指向を逸らそうと躍起になる…
いや、あなたが実際にそういう煽りを意図してるぞ、とは思いませんが(^^;、一般的な話としてね。
冗談はさておき、時としてハックの「邪魔」になるが故にClosedについてチクチク言う、ってのが
GNUの採った道なのだと思いますけど。
邪魔というのはつまり、「まず自由」でなければ「何も」出来ないという状況が時として生じる、
ということであって、そういう邪魔者が無いことが自由なハックをするための前提条件だ、ということでしょう。
比較してどっちを軽んじる、とかいう話じゃなく、
重要と思っている一方の存在を、他方の不足が邪魔をするならば、状況改善のためには容赦(?)はしないっていうだけでは?
>これはQtのような成功例があります。Qtの場合で注意すべきは、Gnomeという競合品(クローンではない)がオープン
それを格好の見本と捉えるのならば、尚更話は逆で、
BitBucketが出て初めてBitKeeperに有効な圧力が加えられることになっちゃうのでは?
いや、俺はそのほうが好きですが…
>>そんな事をする位なら、自分達で代替物を作るか、まったく新しいのを作るか、既存の別の物を使うでしょう。
>仰るとおりです。その方法は平和的だと言えるでしょう。健全な、とか前向きな、と言い換えても良い。
>BitBucketを素直に受け入れられないのはまさにこの点。どうして
>リプレースメントとなりうる別のより強力なソフトウェア、アーキテクチャを生み出すという正々堂々とした技術競争
>を挑まず、インプリメントのフリー(無料)化という禁じ手を使うんだろう?
ん? 1つ前の人は、(アイデアだけじゃなく)実装だけの独自性の話も含めて書いているんじゃないですか?
少なくとも、そういう理由でLinuxをコケにする(笑)度胸は、俺には無いな。
#まあUnixごとき(ぉ)を真似たという点では複雑なものを感じはするけどさ。
>GNUの代替物は、ちょっとした機能拡張が必ずあるものだと思いますね。例えば ls ひとつとっても、*BSDのものにな
べつに、機能拡張が必ず有るのがGNUソフトの旗印、というわけじゃないと思うが…
既存と同じでも良いんじゃないですか?ただ、「それと一緒に」やりたい事が他にも有ったから、
同一のソフトにそれを込めている、というだけで。
完コピは許せないがサブセットや"少々の"機能拡張をした「だけ」でOK、
とするっていうのは、ちょっと妙な価値基準に思えます。
そんなの、重んじられるべき(笑)MSOfficeを作った会社から見れば、
大同小異でどっちにせよウザイだけ、だと思いますがね。
むしろ「これっぽっちの差異で見逃せと言われてもなあ」と思うんじゃないかなあ?
Re:せっかく創ったのに (スコア:1)
要点が掴めてらっしゃらないようなので、一言でまとめます。
「猿まねなんか褒めちゃいかんよなあ。
もっと格好いいことやればいいのに」
Re:せっかく創ったのに (スコア:1)
>要点が掴めてらっしゃらないようなので、一言でまとめます。
都合が悪くなった途端に、要点の位置と(重箱の)隅の位置を模様替えする人って、たまにいますよね。
要点を掴んで欲しいなら、ノイズは最初から除去しておけばいいのです。
#GNU主義をわざわざ「解釈」してくれちゃうとか、さ。
>「猿まねなんか褒めちゃいかんよなあ。もっと格好いいことやればいいのに」
真似には真似「の」よいところがあります、というだけですね。全否定する必要はない。
個人的好みだけならどうでもいいですが、逆にいえば好みの問題ならわざわざ人前で弁舌揮う必要が無いし。
全て公開してしまえ (スコア:1)
どこがパクっているかが手にとるように分かる訳で、
コードをパクられる心配もなくなります。
そしてソフトを開発する企業は特許戦略に専念しましょう。
Re:せっかく創ったのに (スコア:0)
どれくらいかによるのでは。
別に、フリーウェアに限ったことではないと思います。
商用ソフトウェアが商用ソフトウェアをまねるっていうのも
よくある話ですし、
今回のようなクローンとは逆に、
中身全部GPLなソースコードの商用ソフトもあるら
Re:せっかく創ったのに (スコア:0)
Qtの時のあれとかもっと露骨でえげつない物もあったし。
程々にしとけよ、と言うのは同意。
Re:せっかく創ったのに (スコア:0)
>何を今更って感じがする。
絶対的正義を公言する連中が真に正義なためしなし。
Re:せっかく創ったのに (スコア:0)
Re:せっかく創ったのに (スコア:0)
べつに、フリーソフトウェアじゃなく、別の会社がクローンを作って競争してもいいわけだし。(もちろん、別の会社が金儲け目
Re:せっかく創ったのに (スコア:0)
何が違うんでしょうねぇ~?
Re:せっかく創ったのに (スコア:1)
GNUはソフトウェアで金銭を得る行為を認めている。彼らが憎むのは独占されたソフトウェアであって、独占された金ではないので。
GNUが欲しいのはただ「自由な」ソフトウェアであって、「無料の」ソフトウェアが欲しかったのでも、ソフトウェア市場を破壊したかったのでもないはず。
…ってのは分かって言ってるんですよね、当然。
その「だけ」というところの問題である、と。
Re:せっかく創ったのに (スコア:1)
行為を認めてる「だけ」ですけど。
有料ソフトAが無料ソフトBの出現によって困ったことになったからといって、
べつに誰もAのメーカーの金銭得る行為を阻害したわけじゃないっしょ?
行為の結果は芳しくなくなるかもしれないが(笑)、それは別問題。
「絶対儲かる保険」なんてものは無い、ってのは資本主義の根本原理。
商売敵がたとえ自由/無料ソフトであっても、「商売敵」であるのは違わないわけで、
そいつと戦いつづけなきゃならないだけのこと。
そして、Bも商売屋のルールに乗る「義務」が有る、というわけではないのが味噌。
それとも、無料/自由ソフトがことごとくダンピングだとか言われて叩かれるという、
商業中心(自由脇役)主義の世界を、お望みですか?
>GNUが欲しいのはただ「自由な」ソフトウェアであって、
BitKeeperって「自由」ソフトでしたっけ?そうでないならGNUの敵(ってのか)ですけど?
#少なくともライバル製品社云々と言ってる時点で自由じゃない…
GNU主義としては、任意の技術を自由に実装したいわけっしょ。
ならば既存ソフトのクローニングも当然のように含まれますわな。
>ソフトウェア市場を破壊したかったのでもないはず。
結果としてAが壊れてしまったとしても、A社以外は誰も泣きません。 RMSも泣きませんし、
他のプロプラソフトCが立ち上がったとしても、Cも泣きません。#むしろ笑うかも。
潰れちゃう他人をわざわざ保護する義理は無いですからね。
潰れそうで悔しければBitKeeperSpecial(ぉ)を発売すればよろしい。
それでも駄目ならBitKeeperUltra(?)を出せばよろしい。
きりがないってのは既存の資本主義社会でも同じです。それを「成長」と呼ぶのですから。
Re:せっかく創ったのに (スコア:1)
物によっては1000円でも納得できるかも知れない。
あるいは人によっては10000円でも。
逆に、無料だけど自由のないソフトウェアもありますよね。
価値のある物に金銭的な対価を支払うことは、資本主義社会では当然だとされています。よくGNUの"Free"を意図的に区別しないことによって、GNUの理想を共産的だと決めつける人がいますが、そのような策略に嵌らないようにGNUの人たちは気を付けているようです。
Re:オープンソースの影響力 (スコア:1)
ライセンスに問題あり (スコア:3, 参考になる)
> および会社の社員による利用禁止項目
ライセンスにこういう変な縛りがあるから、クローンが現れるんでしょ。
自業自得。
Larry って、どの Larry さんすか? (スコア:1)
Per1 とも 0RACLE とも関係ないと思うが...
Re:Larry って、どの Larry さんすか? (スコア:1, 興味深い)
Re:Larry って、どの Larry さんすか? (スコア:1)
Re:その程度のもの (スコア:1)
でも、それこそが製作物の理想ですよね。
みんなでアイデアを共有して、誰もがそれを簡単に作れることが
社会全体にとっては本来望ましいことなんだけど、
そうするとアイデアを生み出す努力が報われなくなってしまう。
むう、ジレンマですね。
良い解決法があれば良いのですが、今のところ無いみたいですな。
Re:その程度のもの (スコア:1, 興味深い)
BitKeeperなどのすごさの本質はストレージの扱いで、 多分それは簡単にはいかないと思います。
Re:ところで、何使いましょ? (スコア:2, 興味深い)
Re:ところで、何使いましょ? (スコア:1)