アマゾンのPiraha族には正確に数を表す言葉が存在しない 76
ストーリー by hylom
指は何本? 部門より
指は何本? 部門より
capra 曰く、
アマゾンのPiraha族には、正確に数を表す言葉が存在しないことがマサチューセッツ工科大学のGibson教授率いる調査にて明らかになりました(MIT news、本家記事)。
2004年に発表された調査では、この部族には「1」「2」「沢山」を表す言葉があると思われていましたが、「1」と思われていた言葉は実際には1から4の数を表し、「2」と思われていた言葉は5か6を表していることが分かり、正確な数字を表す言葉が全く無いということが判明しました。数を数え上げるのではなく、カウントダウンさせたところ、このように当初考えられていた意味と異なることが分ったそうです。また、物の数を合致させる作業を行わせた場合、数を正確に記憶して合致させることはできなかったということです。このことから、数を表す言葉の存在は数を記憶することを助ける働きがあると推測できるそうです。
数の認識は人間に潜在的に備わっている能力であると推測されることもありますが、この例は数字を表す言葉は文化によって発明される概念であり、初めから備わっているものではないということを示しているとのことです。
おーい、みんな (スコア:5, おもしろおかしい)
Re:おーい、みんな (スコア:1)
いかに毛の少ない学者さんをからかうためとはいえ
「いっぽぉ~ん、にほぉ~ん・・・いっぱい・・・イパーイ毛イパーイもさもさイェァー!!」
って言ったら喜ばせるだけじゃないですか!
// 怒られますて(:>^
長老の話 (スコア:5, おもしろおかしい)
倍数 (スコア:4, おもしろおかしい)
わかります。
3の倍数のときだけFizzになりまーす (スコア:1)
Re:3の倍数のときだけFizzになりまーす (スコア:1)
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
朝三暮四? (スコア:4, 興味深い)
「少ない」と「少なくない」と「多い」という単語だと思う。
そして、数を増やす時と、減らす時で、同じ数でも「少ない」
と思うか、まだ「少なくない」と思うか変化するのでは?
> 物の数を合致させる作業
これも、例えば、石ころ3個じゃ「少ない」けど、
ダイヤモンドだと、2個でも「多い」とか。
何か通訳の間違いと、心理的な錯覚?の問題じゃないの。
-------
> 数の認識は人間に潜在的に備わっている能力
・・途中省略・・
> 初めから備わっているものではないということを示しているとのことです。
うちの子が、まだろくにしゃべれなかった頃、4個あったパチンコ玉が
何処かへ転がってしまって、いつのまにか、3個になっていると、その1個を
探してましたけど、言語の影響だったのだろうか。
-------
先日、子どもと、カブトムシを「沢山」捕まえた。
慌てながら、興奮しながら、捕まえたので数がよく判らない。
友達にも数匹あげたようだが、まだ飼育槽の中では虫が重なっている。
なんてこった! (スコア:3, おもしろおかしい)
# ・・・他にもっと重要なことがあるんじゃないのか?
Re:なんてこった! (スコア:1)
…ああ、今度はカツオと区別が付かなくなるか。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
仮面ライダー1号と2号ですね。わかります。
Re:なんてこった! (スコア:1)
# あの辺結構コロコロデザイン変えてるからなぁ。
Re:なんてこった! (スコア:1)
高校に入って、ジャージの腕に白いラインが入って、「あ、二号に昇格」とか思ったのは、X0年前。
そういえば、 (スコア:1)
身体の横の線が1本なのが2号で、2本なのが1号というのは、
子供心に混乱したものです。
Re: (スコア:0)
目の数が2の0乗、1乗、2乗・・・
Re: (スコア:0)
Re:そういえば、 (スコア:1, おもしろおかしい)
言葉で表せないものは考えられない (スコア:3, 興味深い)
数学の発展にも、その記号化技術(言語)の改良は欠かせなかったりしましたね。
うまい書き方を考え出すと、それによってさらに数学が進歩したりする。
例えば、1次元は線、2次元は平面、3次元は立体、じゃもっと高次元は?
どういう世界なのか、一般人には想像もつかないけれど、
書き方を考え出せば記号にして表現できるし、計算もできる。
つまり研究対象にできるようになって発展させることができる。
# 実際、信号処理の分野ではバリバリ活用されています。
彼らは、1つ1つの数を分けて表したり、考えたりする必要が無かったのでしょう。
だから、1と2の間に違いがあることもたいして意識していないし、考えられない。
我々もいろいろ知っているようでいて、思いも付かないような場所で
重要な違いを意図せずスルーしている所があるのかもしれない。
Re:言葉で表せないものは考えられない (スコア:1)
数を数えることは、固体の差を捨象すること。不要な細かい特徴を忘れるから、重要な数という特徴を覚えられる。Piraha族の場合は、個体の差を捨象することまではできているけど、数に関して記号化できてないのかな?
早合点しないように (スコア:2, 参考になる)
・数を表す言葉を持っていなくても彼らはを(ある程度は)物を数え上げたり物の数の大小の比較が出来る(はず)。
ちゃんとタレ込みには数を「記憶して」合致させることが出来なかっただけだと書いてある。
(記憶しない場合でも,片手の指の数以上は数えられずに「たくさん」になってしまうのかもしれないが)
・タレ込みには「数字を表す言葉は文化によって発明される概念」とあるが,そもそも言語(言葉)そのものが
文化によって生み出されるものなのだから,この一文は意味を持たない。
・この種の比較文化的な「実験」に基づく研究は実験のやり方・実験結果の解釈が不適切で,誤った結果が
もたらされることが多いことには気をつける必要がある。
言語学や文化人類学などの基本的知識に欠けたアメリカの学者の研究には結構お間抜けなものが多いので,
このタレ込みも十分眉に唾を塗りつけてから読むように。
MITのプレスリリースではbrain and cognitive sciencesの教授の研究となっているが,同じMITでも言語学を
専門に研究している人がこの実験結果を鵜呑みにするようなことは無いと思うが......
(ちなみにかのチョムスキーはMITの教授)
早合点してみました (スコア:2, すばらしい洞察)
2)この言語にはカウンティング、数を数えるということがない。
3)量を大雑把に区別することはある。ただし3段階である。
4)量の表現は、シチュエーションによって、適用が異なる。
まあ、そんなところだろうと受け取りました。
いや、まだわからないぞ (スコア:2, すばらしい洞察)
質問:これは何個ですか?
1) 「ひとつ」
2) 「…ひとつ」
3) 「ひと…つ」
4) 「ひ…とつ」
5) 「にー」
6) 「…にー」
7) 「たくさん」
8) 「たく…さん」
9) 「た…くさん」
10) 「た…く…さん?」
…
とか
1) 「ひとつ」(にっこり笑って)
2) 「ひとつ」(むすっとした顔で)
3) 「ひとつ」(股間を掻きながら)
4) 「ひとつ」(天を仰ぎながら)
5) 「にー」(ケツを掻きながら)
6) 「にー」(鼻をほじりながら)
7) 「たくさん」(退屈そうにしながら)
8) 「たくさん」(ワクワクしたそぶりを見せながら)
…
とかだったら、ちょっと識別が難しいぞ。
fjの教祖様
発明されてない?衰退? (スコア:2, 興味深い)
昔は人口が多くて数の概念を持っていたが、人口の減少とともにいつの間にか無くなった とかだと
すごい興味深いけど、、どうなんだろう?
あと、彼らは交換という概念があまり発達してなさそうだよね。
数がきちんとしていないと、交換できないから。
# 原文もこの辺について言及してほしい。
1から4の数を表す言葉 (スコア:1)
Re:1から4の数を表す言葉 (スコア:2)
1~4と5か6というキーになりそうな植物でもあるのかな?
Re:1から4の数を表す言葉 (スコア:1)
指は指で数をカウントするけど、その指でのカウントを表す言葉がないってことでは?
環境によっては大事なものがあればオケ..もしくは危険なものがあったらダメ,,,
そういう場合は、言葉では「大事なモノがある」「危険なモノがある」という情報伝達が必要なわけですが、それ以外はあまりいらない。
いらないものは使われないので、共有化されずに結局は言葉にならんということでしょう。
たとえば、ライオンがいる..これは危急存亡にかかわることなんですが、個体数は1〜4(以上)でもなんでも「ライオンがいる」を示す必要があるわけですよね。
>5と6が一緒なんですね。
おおまか指ってか手でなんとか出来る数ってことではないかな?
Re:1から4の数を表す言葉 (スコア:1)
だからまさしく2bitというか4だと切りの良い何かがあるのかなあ、と。
でも指を全部折った状態から全部立てた状態までだと6通りあるか。
親指は特別な感じもするし4までと5、6ってのも合理的?
あとひょっとして
>5か6を表していること
>represent a quantity of 5 or 6
を読み違えていたのかも。
例えば「あにゃ」は時によって5もしくは6を意味する、と読んだのですが、
現時点での研究では5と6のどっちを意味してるのか分からないとか他の意味でも理解できますね。
Re:1から4の数を表す言葉 (スコア:1)
一杯は一杯 (スコア:1, すばらしい洞察)
・お茶碗に米粒一つでも「一杯」
・お茶碗に普通に盛っても「一杯」
・お茶碗に山盛りに盛っても「一杯」
これが丼茶碗でもお櫃でも、一杯は一杯。
#ご飯は・・・一膳二膳?
#お櫃の単位が別にあるかもしれないけど取りあえずの例として。
また、それを見た他の人が、数の「一杯」ととるか沢山ある方の「一杯」ととるかってのもある。
(これは言葉遊びかな)
我々はいちいちお茶碗によそう米粒の数を数えたりしない。そのスケールの違いってだけかもしれない。我々の「一つ」だって、原子が・・・え〜と・・・たくさん集まって出来てるわけだし。(兆で足りる?)
#てっきり、あっちのAmazonかと思ったよ。
足りません (スコア:0)
amazon (スコア:1, おもしろおかしい)
それは (スコア:0)
対応は正確なのか (スコア:1)
「指折り数える」概念から脱却できない身としては「片手未満」「片手以上」「両手でも数え切れない」ぐらいの大雑把な分類なんじゃないかと考えてしまうのですが。
あるいは「一度に7以上を把握できない」と言いますから、一瞬で把握できるかどうかで分量を区別してるのかも知れませんが。
Re:対応は正確なのか (スコア:1)
なんて人によって違いますね。
「数千円の節約」「数千円のご負担で」などと、
違う文脈を加えてたずねると、
同じ人でも違うことを言うかもしれないし。
本家に、few, many, lots にあたるのだろうというコメントが
ありました。数詞だと思われていたのは、数詞ではなく、
量をあらわす言葉だった?
「数詞は聖なるものなので、よそ者には教えない」なんて
オチではないんだろうな。
「語りえないことについては人は沈黙せねばならない」 (スコア:1)
なんか違うな。
konozamaが発生する理由が明らかになったんだ! (スコア:1, おもしろおかしい)
#発送準備中で、ちょっと待たされたぐらいで幸いkonozamaは食らったことはないAC
一方、Tenejapa族は(スコア-99:オフトピ) (スコア:1, 参考になる)
和書なら『もし「右」や「左」がなかったら』井上京子著あたりを参照して下さい。
・・・原文を読んで判らなかったのですが
何を数えさせたのか(彼らの日常に存在「しない/する」もの?)
彼らは「5」より「6」が「大きい」と認識できている/いない
Re:一方、Anglo-Saxon族は(スコア-99:オフトピ) (スコア:2, 興味深い)
縦/横 でなく portrait(肖像画)/ landscape(風景画)というそうです。
Re:一方、Anglo-Saxon族は(スコア-99:オフトピ) (スコア:1)
Right/Left でなく お箸を持つ方/お茶碗を持つ方 というそうです。
しきい値 1: ふつう匿名は読まない
匿名補正 -1
日本語も区別していません (スコア:0)
英語なら、それぞれ単数、複数と常に区別しています。
英語に合わせるなら、日本語とPiraha族の言葉は似ています。
Re:日本語も区別していません (スコア:2, 興味深い)
でしたら、英語には単数と複数しかないので、単数・双数・複数形を持つアラビア語と違って、2を区別できませんね。
# 数詞に基づく数の認知の問題と、文法上の数の問題を混同しているのがそもそも間違い。
Nullius addictus iurare in verba magistri
Re:日本語も区別していません (スコア:1)
な言い方しませんが?
一括で表す旨い表現ないですかね?長ったらしいので
へ? (スコア:0)
Re: (スコア:0)
近代西洋の分節のしかたに合わないからといって、
いちいち驚くこともない、ということです。
Re:日本語も区別していません (スコア:2, おもしろおかしい)
人々:ソニーのMSX
花:モデル
花々:歌手
Amazon (スコア:0)
それに関する面白ムービーでもあるのかと思った。
アホでごめんね。
結論の前提 (スコア:0)
この部分がわからん。どういう事例からこの推測が得られるんだろう?
犬や猫でも訓練によって数を認識するのは周知だし、人間も当然同じだと思ってた。
Re:量を把握できるかどうかはテストしてないの? (スコア:1)
the.ACount