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アレゲなニュースと雑談サイト

hylomによる 2009年09月09日 13時21分の掲載
これに向けてどのような政策を行うかに注目、部門より。

あるAnonymous Coward 曰く、

既にTVニュースなどでも報道されておりご存知の方も多いだろうが、政権与党となった民主党の鳩山代表が、温室効果ガスの中期的な削減目標としてマニフェストどおり「2020年までに1990年比25%削減を目指す」と表明した(日経ネットの記事)。

予定通りといえば予定通りではあるが、この目標には以前から経済界などより「失業者が77~120万人増」「一世帯当たりの出費が(年間)33~91万円増」と非現実的な数値であるとして批判がなされていた。そのため選挙後も撤回を求める声が強かったようだが、決定は変わらなかったようだ。

一応は「すべての主要国の参加による意欲的な目標の合意が、我が国の約束の前提だ」として、他の国が追随しない場合の予防線を張っているとの見方がされているが、今後どうなっていくのだろうか? 温暖化で災害発生も困るが、120万人失業した挙句氷期に突入、という結末だけは勘弁願いたい。

いっぽう、EUは2020年までに20~30%の削減という目標を掲げており、国際社会からは現時点では好意的な反応が得られているようだ。ただ、「25%削減」は途上国などからの排出枠購入なども含めて達成する目標とのことで、財政的な不安は大きい。

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  • こんなことなら (スコア:5, すばらしい洞察)

    sunburn (21185) : 2009年09月09日 21時19分 (#1637144) 日記

    90年にもっとCO2出しとけば良かった

  • 一般論として (スコア:4, すばらしい洞察)

    Anonymous Coward : 2009年09月09日 14時19分 (#1636797)

    民主も自民にも、他のお仕事一般に限らず。
    公約を実現できなかったら責任とって辞めるのは勝手ですが、大声で「俺が責任を取る」といってちゃんと後始末までしていったひとをあまり見たことがありません。
    責任を取るというのは、いい結果を残すこと。辞めるというのはただ逃げただけのこと。
    選挙前に約束したことを実現して、かつそれがいい結果を残さないと意味がありません。
    国民に約束したのは「その数字や文言」ではなく、「その数字や文言を実現した上で導かれるいい結果」でしょ?

    #排出枠買ってくる、というのは国民にいい結果をもたらすのでしょうか?

  • 国際公約 (スコア:4, すばらしい洞察)

    Anonymous Coward : 2009年09月09日 14時54分 (#1636852)

    > ただ、「25%削減」は途上国などからの排出枠購入なども含めて達成する目標とのことで、財政的な不安は大きい。

    これ形を変えた国際援助利権では?
    自ら25%という無理な枠を設け、当たり前に達成できない分を国費から途上国(おそらく某世界第2位経済大国も含む)へ贈る。
    排出権購入金額の単位も億ではなく兆でしょう。

    これ、国内じゃなくて20日に国連へ提案して国際公約になるから、やめるということができない。
    政権が4年後にひっくり返ってもその後にずっと日本を縛り続ける。

  • Anonymous Coward : 2009年09月10日 9時06分 (#1637328)

    「失業者が77~120万人増」「一世帯当たりの出費が(年間)33~91万円増」の数字だけがひとりあるきしていますが、これは地球温暖化問題に関する懇談会 [kantei.go.jp]での検討での値ですね。評価に幅があるのは、中期目標検討委員会での検討では複数のモデルで検討していて、モデルによってばらつきがあるためです。それらの資料も kantei.go.jp に公開されてます。

    この評価の数字を見るときに忘れてはいけないのは、負担像、失業者増、というときの基準は何かということです。数字だけ聞くと現在の値からこれだけ変わる、ということかと思ってしまいますが、それは誤りです。ここで使っているベースの数字は、2005年~2020年の平均経済成長率が1.3%だったときの値です。特に、2010年~2020年は日本経済が急速に復活して実質GDPが1.6%成長するという前提になっています。

    つまり、現在よりも17%ぐらい経済成長したところが基準になっていて、そこからどれだけ変わるかという話なのです。負担が33万程度なら、10年間の経済成長による収入増加の効果の方が大きいと思われます。

    また、前提となる実質GDPの伸びが大きければ、それだけ減らさなければならないCO2の量が大きくなるために 25%削減するための努力は大きくなります。実質GDPの伸びが1%程度なら、1990年比25%削減は達成できてしまうという数字に見えます。

    結果の数字だけ見て、無理などと言う前に、その中身をきちんと理解しておくことは必要だと思います。

  • 何が問題? (スコア:3, すばらしい洞察)

    Anonymous Coward : 2009年09月09日 13時44分 (#1636755)
    マニフェストどおりに事をすすめることの何が問題?
    みんなが選んだんでしょ?その政党とその議員。
  • 心配無用 (スコア:2, おもしろおかしい)

    Anonymous Coward : 2009年09月09日 13時39分 (#1636748)

    120万人失業するのは小泉改革のツケですし、氷期に突入する原因は地球温暖化が原因ですから。
    さらに、地球温暖化は小泉改革のせい [slashdot.jp]なので、結局すべての原因は小泉改革に帰着します。
    ・小泉改革→A
    ・小泉改革→¬A
    というたった2つの公理を追加するだけで任意の命題を証明できることは、論理学も保証してくれています。今、あらゆる理論物理学者の夢である、統一理論が完成しました! その証拠にこの理論により桶屋が儲かることすら説明できます(具体的な論証の仮定は読者への宿題としておきます)。

    • フローチャート化 (スコア:5, おもしろおかしい)

      Anonymous Coward : 2009年09月09日 13時59分 (#1636770)

      _________       / ̄ ̄ ̄\      __________
      \ 政権交代の /      ./  これは  i,     ヽ目下の者の責任と /
        \  成果! /   y    |  良いもの  |  n    \ して良い?/
         \   / <―――― .'i,  ?   /─┐      \      /
           \/            \___/  └──>  \    /
                                      .       \/
                                         /  |
                                        /y   .|
                        _________  |/ .      |
                        \   官僚の   /   ̄   .  |
                          \  せいだ!/          | n
                           \   /      .        |
                             \/            ヽ|/
                                  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
                                  | それは2000年以前に  |
                                  | 起こったもの?      |
                             y  / \_________/
                              /         |
                            |/       .     | n
                             ̄           ヽ|/
                  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\   .  | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
                  | 旧来型自民が悪い |      | 小泉改革が悪い   |
                  \________/     .|________/

  • カーボンオフセットを使えばいいのだから、方法はいろいろある。
    1.国民が努力してCO2を減らす
    2.排出権を購入する
    3.CO2削減技術を輸出する。見返りにCO2排出枠を入手する
    4.植林をする
    その他いろいろ。
  • お前ら、技術屋だろ? (スコア:2, すばらしい洞察)

    astro (17245) : 2009年09月09日 15時42分 (#1636907) 日記

    「できるかどうか」論じるなんてのはまるで無意味で、それこそ単に民主党バッシングに
    論点を持っていきたいだけの連中に巻き込まれるだけだよ。

    技術屋なら「どうすればできるのか?」を論じるべきだと思うんだがね。

    • TarZ (28055) : 2009年09月09日 17時02分 (#1636986) 日記

      だって、あんまり技術(technology)で語れる部分がないし…。
      (例えば、「本来ならエネルギー効率95%で動かせるのに、現状は効率70%でしか動いていないものがあって、それを効率93%にアップする」というのなら技術の問題。でも、「効率90%で動いているものを、効率120%にしろ」っていうのは技術の問題じゃない)

      排出源(製鉄所など)を海外へ移転させたり排出権を買うのは数字の問題だし、「発電所は火力を廃止して原子力に」というのはエネルギー政策の問題だし、「大画面テレビをやめよう」とか「フロは2日に1回」とか「マイカー通勤やめて自転車に」「鉄製品の消費量を半分にしようぜ」というのはライフスタイルの問題でしょう。

      • そお?例えば内燃機関の効率とか真面目に考えましたか?

        はい、真面目かどうかはともかくとして一応は。

        というかEVもハイブリッドカーも断熱住宅も太陽電池や燃料電池での自家発電も電車の回生運転も、全然技術的対応の意味は無いと?

        はい、あんまり技術で語れる部分はないと思いますよ。もちろんゼロだとは言いませんが。

        以前もちょろっとメモ [slashdot.jp]を書きましたが、例えば高断熱住宅をどういうサイクルで建て替えるんでしょうか。で、それは技術の話なのでしょうか。

        # 2020年まで、つまり10年ちょっとで25%減という前提を忘れないで下さいね。

        • # っていうか、なんで家庭向け技術だけ? 産業のほうが排出が大きいのに。
          # 家庭での排出を25%減なんて楽勝なのだから、それよりも、例えば製鉄について触れるべきでしょう。

          何故技術的対応を放棄するのか解らないのですが。

          放棄しているのではありませんし、技術開発をやめろという話をしているのでもありません。2020年までに25%削減という目標達成は技術では解決できない、ということを言っているだけです。

          #全ての内燃機関が貴方の言う90%の効率になるだけでクリア出来る数値なんですけど。

          カルノーサイクルの効率を超えていませんか。

          #昔と違って全ての新技術の実用化に長い時間がかかるとも限らない訳ですし。

          例えば水素還元製鉄が実用化できたとしても(これは技術の話)、全ての高炉を2020年までに置き換えないと意味がありません(これは技術の話ではない)。水素供給のインフラも含めてですよ。原子炉で水素を作るのか、天然ガスから作るのかわかりませんが。

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    • Re:お前ら、技術屋だろ? (スコア:2, おもしろおかしい)

      Anonymous Coward : 2009年09月09日 19時27分 (#1637089)

      コナミの技術により、既に実現したじゃないか。

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  • iwakuralain (33086) : 2009年09月09日 16時12分 (#1636940)

    火力発電所を全て原子力にしますとか言ったら連立を予定している党では反発が起きそうですね。

    もしくは10年を越えるスパンのブーメランなのかと勘ぐってしまう。
    他の党が与党になったときに
    「政府が25%削減すると言ったのに出来なかったじゃないか」
    とか言って批判する為の材料をいまのうちに揃えてるんじゃないかと思うのはきっと私の性格がひねくれているからでしょうね。

  • なので今やるべきことは25%削減する方法を模索するのではなく、CO2効果であるという前提を削除する方法です。

    --
    - Sparklegate, Yam.
  • ・利害関係者に良く相談せずに
    ・最終的な目標はコペンハーゲン(COP15)などの交渉の場で小出しにしたい面もあったのに
    このタイミングで宣言してしまったのは失敗かと。

    もちろん出来る限り努力すること自体は、結局は産業的にも良いことでしょう。かつての自動車のマスキー法対応のようなものです。
    でもそれは関係者の話を良く聞いて、できるだけ同意を取り付けてからじゃないと難しい。今からでも良いので、少しでも話し合って欲しいところです。

    自民党ですら経団連を動かすのに苦労したみたいなんで「もう勝手にやるぞ」ってブチ切れる気持ちもわからなくはないんですが、それじゃダメだと思うです。
    逆に反対派も、いつまでも懐疑論とか否定的な面だけみて現実逃避してちゃダメ。問題がある以上、立ち向かって欲しいです。

    # というか、このへんの調整は岡田さんが一番の適任だと思うのだが…。

  • Anonymous Coward : 2009年09月09日 13時41分 (#1636750)

    二酸化炭素から温暖化ガスに表現が変わったことはいいとして、果たして温暖化するのかどうかということさえあやふやになってきた。はじめから、政治的な意図で「二酸化炭素による温暖化」を宣伝してきたことがおかしい。

    でも、ひとつだけ確かなのは、産業活動は大量の酸素を消費していること。温暖化するかどうかは別にして、消費された酸素を補充することを考える必要がある。植林による森林の再生もいいが、酸素の供給源である海洋環境を維持していくほうが重要ではないかな。

  • 領海に油でも撒いて水蒸気の蒸散を抑えてみるとか?
    # 1990年比25%てのは、そういうレベルじゃないか?

  • 排出量取引で外国から枠を買って実現。

    他の政策を見ても、無駄を省けば財源は幾らでも出てくるような勢いだし。
    --
    「避けるまでもない」
  • Anonymous Coward : 2009年09月09日 14時25分 (#1636805)

    高速道路無料化とガソリンの暫定税率廃止で、自動車の利用を積極的に促進するんですよね。

    これまでの通行料から一部千円上限制に変更しただけで、あれだけ交通量が増えるのに、自動車交通の更なる促進による温暖化ガス発生量の増加見込みを織り込んで、なおかつ1990年比25%減を実現しよう、というのは、相当な困難を伴うと考えられます。

    ムー民な首相夫人から、なんらかの画期的なアイデアでも引き出すんでしょうか。
    食べる太陽の量を増やす、とか。

  • tnk (13707) : 2009年09月09日 16時09分 (#1636934)
    1. 火力発電所の全廃。電力は原子力をベースとして水力,風力,太陽光発電で発電量の調整をおこなう。また,送電によるロスを軽減するため,原子力発電所の設置箇所制限を撤廃し,電気需要の高い東京の近傍に新発電所を建設する。
    2. 旧式のガソリン車,ディーゼル車の販売を禁止し,ハイブリッド車,電気自動車,高燃費ディーゼル車のみにする。
    3. 個人の自動車所有に高い税金をかけるとともに,公共交通機関およびタクシーの値下げを行う。
    4. 二酸化炭素固定の研究に多額の投資を行う。

    まずはこんなところかな? けど全然足りない気が・・・

  • 火力発電を廃し、その分をすべて原子力発電でまかなう。
    失業者は、原子力発電所で、働かせる。
    被爆して白血病で死んでくれれば、失業率も低くなる。
  • おそらく、排出を抑えることは難しいと思うので、排出したCO2を回収する技術を促進した方が良いと思う。
  • the.ACount (31144) : 2009年09月10日 13時16分 (#1637511)

    自民党が信用を失って民主党政権になったんだから、自民党と癒着してた経済界の言うことも信用できないと判断するのが妥当では?

  • 地熱発電とか太陽光発電っていい響きですよね。

    ほっときゃ熱なもんを別なエネルギーに変えるわけだから、
    ものすごく温暖化に対抗しそうな気がします。

    # なんか勘違いのような気もするけど・・・

  • Anonymous Coward : 2009年09月09日 14時12分 (#1636791)

    とりあえず参考になりそうなグラフ [viploader.net]貼っとくわ

  • 地熱発電の出来るような地域はすでに温泉地として開発されており、温泉宿が熱水の取りだしに強烈に反対するので結局作れない、と聞きました。 ホントのところどうなんでしょう?
    • うちの地元は共存してるよ。
      最初は不安もあったみたいですけどね。
      地熱発電の方が高い位置にあるので、若干ですが安心材料にはなってるのではないかと。
      (温泉が枯れる場合、位置関係的に発電所の方が先に枯れるし、出た温泉を低い温泉地側に回せる)

      反対の強い所は、やはり温泉が出なくなることへの不安が強い所ではないでしょうか。
    • >ホントのところどうなんでしょう?

      実際にそういう反対は強く起きています.例えば最近だと嬬恋の地熱発電で近場の草津が異議を申し立てていたりとか.
      そりゃまあ,いくら「まず間違いなく問題ないですよ」と言われたって,今特に問題のないものに手を加えるのは嫌われるものです.
      「これ取り付けても/インストールしても問題ないですよ!」とか言われても,今元気に動いているシステムに手を出したくないのと同じようなもので.
      そんなわけで,比較的試験開発しやすいのも人里離れたほとんど利用されない温泉地であってみたり.

      もう一つ,国立公園を使うという手もありまして,こちらは法改正をして国立公園内での開発を可能にしようという動きもあります.

  • 現存のガソリン自動車をリプレースする量の自動車の生産と破棄に大量の温室効果ガスは生産されるし。
    #まぁ、買ったばかりで、ローンが終わった直後に車を使用不可能にされるのはたまったもんじゃないってだけだがね。

    火力発電をやめた場合、電力需要の変動分を吸収するには水力ぐらいしか現状選択肢がない。
    ということは、大量にダムを作らないとならないのだが、そのための森林伐採は必要悪ってことでいいのかな?
    ちなみに、原子力まで無くなったら日本の何処で安定した電力が発生可能なのか。

    そこで、オール家電。もう電力需要予測できない。
    #というか、冬場に雪で送電線切れたら死ねというのか。
  • 条件を設けずに「実現できるのか?」と問われれば、サイエンスとしては「不可能とは言えない」と答えるしかない。

    社会構造の変革は不可避だけど、新政権が「目指す」と言えば、それは目指すのであって、科学的にどうかとか
    経団連その他がいやがるかどうかとは別の話。(経団連の「できません」は「やりたくない」の意味)

    本気で目指すなら、まずはマイカーを大幅に減らしたら、かなりの数字までいけるんじゃないかなあ。
    (温暖化対策を別にしても、マイカーの外部不経済はわが国にとって大きなマイナス。早急な削減を望む)
    クルマ関連産業の人たちが食いっぱぐれないようにするなら、公共交通を徹底的に充実させたり、
    各家庭のエネルギー転換の名目で水力・風力・太陽光等の発電装置の製造やメインテナンスに
    お金が回るようにしたらどうかしらと思うんだけど。

  • > 人生を25%減らすか、

    人間を40~50%減らせばいいんでねーか?
     前政権(まだ代わってないけど)の時代から、少子高齢化政策を推し進めて
    きたので、公約の年には間に合わんけど、あるところで一気に人口が減って、
    量の方の目標達成できそうな気がする。
  • 極端な施策を行わずともまだまだ自動車の燃費を向上させる方法はあります。
    それを自動車会社に行わせるには...10モードやJC08モードなんて生ぬるいモードは止め、
    より実際に近いモードを採用することです。

    今のモードでは電動エアコンを採用しても燃費向上を訴えられませんから採用しようという動きになりません。
    国内産業が強い分野ですから、どんどん厳しくするべきです。
    ・メーカーは努力の結果を数値として正当に表現できる
    ・ユーザは「本当の」燃費を知る事ができる
    両者にとって有益ではないでしょうか。
  • Anonymous Coward : 2009年09月09日 16時36分 (#1636964)
    ハイブリッド含む電動車については、磁石材料のネオジムに供給不安があります。
    http://jp.reuters.com/article/topNews/idJPJAPAN-11283720090901 [reuters.com]
  • 個人レベルではどうすればいいんだろう

    結論としては、マイカーを使っている人は、マイカーの利用を控えるだけでOKです。エコカーへの買い換えもしなくていい。

    以下は去年地元紙に掲載されたわしの投稿 [way-nifty.com]の通りなのですが、奈良県では「ストップ温暖化県民会議」を設けて、温室効果ガス削減の啓発活動を行っています。奈良は産業部門の排出量が少なく、家庭部門での削減が重要。それで、家庭での削減目標を掲げて、どうしたら達成できるかというチェック表を配っているのですが、それを見てわかるのは、片道10キロのマイカー通勤を、週に2回公共交通にするだけで、その家庭の削減目標がらくらく達成できてしまうという事実です。節電とかレジ袋削減とか、日々の細かい努力は一切不要。

    これは目標マイナス6パーセントの話ですが、25パーセントぐらいなら、マイカーでの通勤と買い物をやめれば達成は難しくないでしょう。
    ほかにもマイカーはかなりの社会資本を食いつぶしているので、マイカーの運行を減らすことができれば、多少の社会的費用を投入してもおつりが来ます。マイカーの利用を控えることで、社会に多大な貢献をすることができます。

    逆にマイカーを持ってないと、削減目標達成はなかなか困難です。どうしよう?

  • 目標を無理目に設定して危機感をあおるというのは、最近のはやりなのでしょうか?

    いや、「ワールドカップベスト4」とかいう目標も最近聞いたので。

  • Anonymous Coward : 2009年09月10日 10時39分 (#1637368)

    国際的にみて日本の排出量は全体の5%にも満たない事を知った上で
    さらに家庭でのCO2排出はたかだか国内全体の13.5%程度だと正確に理解しても

    なお個人的にCO2を減らしたいならその内訳の約7割は電気とクルマです。
    (電気使用が42.3%、ガソリン27.2%)
    http://daily-ondanka.com/basic/data_09.html [daily-ondanka.com]

    もし、クルマを使っているなら徒歩に切り替えればそれだけで達成可能です。
    クルマを使ってないなら元々一般家庭の中ではCO2排出が少ない家庭だと思いますので、
    あえてなにかする必要はないのですが、もしやるなら電気の使用を半分にすればいいと思います。

  • http://www.rist.or.jp/atomica/data/pict/01/01080207/02.gif
    この図で行くと、1995年の-25%はだいたい1972年辺りなんだ。
    この表からでも出鱈目な予測はできるわな。

    詳細なデータ(発電・交通・消費等)があれば、ちゃんとモデル作って計算できるし。
    数値いじる方が対策を考えるより簡単なのは自明。

    そもそも温暖化問題も数値上このまま行くとやばいって算出なのだが?
  • 人体を改造して、CO2を吸って、O2を排出するようにしたら、多少の削減効果はあるかも???
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