IPv6についてあなたが知っておくべきこと 100
ストーリー by mhatta
EverythingというよりはEnoughかな 部門より
EverythingというよりはEnoughかな 部門より
pinbou 曰く、
記事の結論は、「IPv6が普及するのに時間がかかっているのは事実だが、普及しつつあるのも事実である。そろそろ準備しておいたほうがいいですよ」というもの。まあそのへんが妥当でしょうかね。本家/.の記事より。ars technicaが、Everything you need to know about IPv6と題した記事を掲載している。本当に「Everything」かどうかには議論の余地があるが、IPv6をめぐる議論で良く出てくる論点(IPv4の枯渇、NAT論争等)をうまくまとめている。
コスト？ (スコア:5, すばらしい洞察)
回収・再利用のための市場整備をすべきなんじゃないかなぁ
いってみれば、環境保護でCO2の排出権利再販というのがあるけど、あれみたいな。
土管としてのIPv6は回線屋には若干のメリットがあるものの、
サービス上はサービス提供者にも利用者にも何らメリットがないわけで
それでいてコストをかけろというのは技術屋の驕りとしか思えない。
ちゃんとIPv4の取引市場を整備すれば、IPv4の価格が上昇していって
移行コストを上回り始めた段階で、それぞれが自発的意図に基づいて
IPv6に移行する。技術屋の役割はその移行を可能にする技術の整備までで、
その先の市場整備をサボって「なくなるから移行しろ移行しろ」では
意図的に早期のIPv4の根絶で商機を作ろうとしているようにしか受け取れない。
市場売買は難しいと思います (スコア:4, 興味深い)
難点がいろいろあると思います。
アドレスは単なる４バイトではなく、インターネットでルーチング可能でなければならないので、経路集約を考えずに単純に市場売買させるとグローバルドメインのルータのルーチングテーブルがパンクします。
アドレスブロックは回収を考慮せずに割り当てているので、割当から時間が経過したり、分割再割当を繰り返したり結果、割当済みのアドレスの真の権利者・管理者が明確でなくなっているケースも多いと思います。自己が所有していると誤認識しての誤った売買が発生する可能性は高いと思います。売却したアドレスが実は古いシステムで使われたままでルーチングが混乱するかもしれません。再利用に問題ないことを保障するコストは高いかもしれません。
供給量が限られているアドレスの市場を作ると、投機資金の流入で今より値段が高騰するかもしれません。
アドレス管理をしている人たちは技術屋が多いので市場を作るノウハウはないと思います。
Re:市場売買は難しいと思います (スコア:1)
いや、アドレス管理をしている人たちは技術屋なので、市場を作りたくない のでしょう。元々はただのIDだった物に値札が付くのは技術屋として納得いかない という思いは私にもあります。domain nameの市場なんかも一時期酷かったでしょう。
IPアドレス市場を作る事自体は、IETFやICANNが認めればあっという間にできると 思いますよ。今の金融系企業はそれくらい簡単にやるでしょう。何時の間にかCO2排出権 市場ができていたのと同じ事だと思います。
--- de FTNS.
Re:コスト？ (スコア:0)
のロジックがよくわからないんですが、そんな面倒なことしなくても
IPv6を推進したいところがIPv4をがめちゃえばいいんですよ。
なくなるんじゃないんです、なくすんですｗ
Re:コスト？ (スコア:0)
見事なまでのアンチキャンペーンになってしまっているんですって。
最大の問題はIPv4が枯渇することではなく、移行するための
妥当な経済モデルが存在しないことです。このために市場側からは
移行する動機が最後の瞬間まで存在しないので、ある日突然
枯渇→破局する終末しか描けなくなっている。
これを解決し、よりスムーズな移行を行うためにはIPv4の市場化が
必要だと私は考えています。
Re:コスト？ (スコア:3, 興味深い)
有効に使えるのはそうです。
問題は、入手できる・できないの変動が一気に断絶的な形で来るので、
その時点になってからのコストです。新規接続が停止状態になったり、
IPv6関係開発への投資がそれから活性化したりとすべてが後手後手に
回ってしまいます。
そういう断絶的な状況を生まないように、きちんとIPv4の「時価」を
客観的に合意できるレベルで把握できるようにして、それに従って
・IPv6導入のための商品開発・購入するもよし
・IPv4/v6併用のための商品開発・購入するもよし
・IPv4延命のための商品開発・購入するもよし
という選択権をより末端のサービス提供・利用者側に自由に
与えよ、ということです。いまはそれがなく、純粋技術上の
見地で「べき」論で議論しているに過ぎないので、それでは
悪材料の出現が最後の最後まで遅延されてしまう。
技術的に理想的なものを目指すのは技術屋の責任ですが、
「現状からの次のベスト遷移先」を選択するのは市場に
任せないと実現できるものも実現できない。
計画統制でエンドユーザまで巻き込んで上を実現するのは、
現行のインターネットガバナンスでは至難の（私は不可能と
正直思う）技でしょう。
IPv6自体の評価と関係なく、現状維持コスト、移行コスト、
サービス上の要請などを各人が独立主体として勘案して、
その結果IPv6よりNATが一般的なものになったとしても、
それが現状からのベスト選択先なのです。それは技術上の議論とは
また別ですが、それを無視したIPv6論はそろそろ止めないと
いけない。キラーアプリ論とか、いいかげんにしませんか。
Re:コスト？ (スコア:2, 参考になる)
それはともかく、IPv6 が必要とされているのはアドレス枯渇の問題もさることながら、ルーティング情報の増大もあります。市場で必要とされているのはアドレスの枯渇によってではなく、このままではルーティングできなくなるかも、という恐怖感によるのです。
現実には CPU パワーの増大などで驚異は薄れてきているのかもしれませんが、恐怖感は無くなっていません。
Re:コスト？ (スコア:3, すばらしい洞察)
今はISPがユーザ数以上のIPアドレスを常に確保しているから問題が起きて
いないんですよ。
ユーザ数以上のIPv4アドレスが確保できなくなったら、「IPv4で接続したいと
思った時に常に接続できる」という保証が全くなくなりますけど、それでも
「ほとんど問題が起きない」ですか？
Re:コスト？ (スコア:3, 参考になる)
>>今はISPがユーザ数以上のIPアドレスを常に確保しているから
確保してないですし。そもそも現在のシステムはユーザ数と同じ固定IPを必要としていません
ましてや実際の運用としてでの常時接続を行っているユーザ数は少数ですから
IPアドレスや帯域どころか同時接続コネクション数ですら十分な確保さえせずに
実運用を行えていたダイヤルアップ時代のノウハウはいまだに有効活用できます
Re:コスト？ (スコア:1)
すまぬ、投稿してから不正確なことに気が付きました。
「ISPが同時接続数以上のIPアドレスを常に確保している」というのが正確な言い方。
で、もし同時接続数以上のIPアドレスを確保できなかったら、次はシステム的に接続数を減らして
いく方法に進むでしょう。
例えば「1時間以上通信のない接続は強制切断」とか、「通信開始から24時間で有無を言わせず
強制切断」とか。
さらに、有料の「切断回避オプション」が出てきたりとか、固定IPアドレスの需要が多くなって
固定IPアドレスの値上げがでてきたりとかいうことも想像できますね。
そういうことも含めると「まったく問題起きない」とはいえないでしょう。
と、ここまでは単純にプールアドレスの使い方の問題。
もっと問題なのは、今後IPアドレスが取れなくなると回線系事業への新規参入が事実上不可能に
なってしまうこと。資金力のある会社なら、不採算のISPを買収してIPアドレスごと取得する
なんてこともできるかもしれないけど、ベンチャー系はそんなこと不可能だし。
結局、ユーザーに恩恵があったかもしれない事業が、IPアドレス枯渇のせいで立ち上がらない
ということが起こる。
そう考えたら、「アドレスが枯渇してもユーザーには問題なし」とはとても言えない。
Re:コスト？ (スコア:2, すばらしい洞察)
NAT や proxy を通ることで End to End の通信が出来なくなるので、一般ユーザから見た場合に最も広範に利用される Web アプリケーションなどの領域では、「通信相手が本当に最初に通信してきたユーザなのか」を識別する方法が異様に狭くなる訳ですが。
そこまでしてサーバ/クライアント共にコストを払って IPv4 を使い続けるより、IPv6 で匿名アドレスで利用してくれたほうが余程サーバもクライアントも楽です。
また、インスタントメッセージングなどの分野でも、みんな NAT などの場合には UPnP 対応機器などを利用していないと簡易ファイル転送が利用できないなど、一部機能が利用できないなどの問題がありますね。
IPv6 で一番嬉しいのは気軽に End to End で利用できることな訳で、NAT が必要というだけで面倒でたまらなく感じますよ。
# NAT や Proxy を使わないといけないという段階で IPv4 アドレスが不足していると認識する方が素直だと思います。
Re:コスト？ (スコア:1)
IPv4 + cookie の場合に、盗用された cookie と本当の cookie であることが IPv4 アドレスから判別することが困難ですから、単純に reject するのが難しくなりますね。同一 proxy 内でやられたらサーバ側としては判断不能でしょう。
これを指して「サーバもクライアントも余程楽」と言っているのですが。IPv4/IPv6 両対応の Web アプリなどでは、IPv4 部分で認証周りの処理でコストがかかります。
また、インスタントメッセージングの分野などでは、IPv4 - IPv6 gateway の役割をサーバがこなせば問題ありませんね。IRC で IPv4 と IPv6 が断絶していないように。移行中はそれでなんら問題はないと思いますけどね。
Re:コスト？ (スコア:2, 参考になる)
> いないんですよ。
そうなの？うちは確保しているIPの数は加入者数より少なかったけど。
常時接続だけど、瞬間瞬間で繋がっている数は加入者全てではなくて、
繋がっている数より少し多いIP数を確保していて何とかなってる。
「JPNICが全加入者数分のIPをくれない」って言ってたけど。
辞めたんで今はどうか知りませんが、２年程前の話です。
まぁ、 (スコア:4, おもしろおかしい)
IPv4 アドレス枯渇カウンター [surfpoint.jp]
Re:まぁ、 (スコア:3, 興味深い)
従来のインターネットサービス(メール、ウェブ…)はIPv4で、
携帯デバイスや家電製品の特殊な通信はIPv6、という住み分けが
できるんじゃないでしょうか。
一般家庭にあるインターネット接続ルーターのファームウェア変えれば、
IPv6も通しますよ、と。
で、家電製品をLANに接続すれば、それは外とIPv6で通信する。
LAN内の家電製品にはIPv6でアクセス。携帯電話から自宅の家電製品にも
IPv6でアクセス。でもメールやウェブはIPv4で、みたいな。
わざわざ意識しなくても、自然とIPv6を使っている状況に
なっていくと思う。
Re:まぁ、 (スコア:1, 興味深い)
身の回りでぽろぽろと移行するひとが出てくるものだ。
実際には自分が普段利用している環境がすべてv6対応可能になったときを見極めて、
一斉にえいやっと意識的に引越しをしなければならない。
だからみんな、どうしても移行せざるを得なくなるまで、うだうだとやっているわけだ。
Re:まぁ、 (スコア:5, すばらしい洞察)
身の回りでぽろぽろと移行するひとが出てくるものだ。
携帯電話が3Gに移行できたのは、実質3社しかなくて、投資体力が十分にあったからでしょう。
実験的にやって、コケて、客が他社に流れたら、と考えると、現在のルーターをv6化するより、
全く独立にv6網を作って、どこかで既存v4網と接続するほうが現実的ですが、
いわゆる固定系ISPで、そんな財務体力・投資体力があるとこなんてほとんどないし、
やってもメリットがない。そんな金あるなら、別の使い道がある。
ISP業界に無縁な人からみたら、今v6対応じゃないルーター探すほうが難しいぐらいなんだから、
ネットワークのv6化って、さっさとファームウェア書き換えてリブートするだけじゃないの？
と思うかもしれませんが、ISPにとって、ファームウェア (iosとかjunosとかね)の
アップデートってのは神経を使う作業で、それが何百、何千とあって、
認証、課金のRADIUSなんかのサーバ系の装置があって、って考えると、
動作検証にかける人的コストは気が遠くなるほど大きいわけです。
＞だからみんな、どうしても移行せざるを得なくなるまで、うだうだとやっているわけだ。
同意。通信業界では、一番湯には入らないってのが鉄則ですね。
ネックは・・・ (スコア:4, すばらしい洞察)
-- gonta --
"May Macintosh be with you"
つまりこういうことか？ (スコア:3, おもしろおかしい)
IPv6＝PS3
Re:つまりこういうことか？ (スコア:4, おもしろおかしい)
検索エンジンの対応 (スコア:3, 参考になる)
実際上一番問題だったのは, Google や Yahoo! (日米とも)のような通常使っている検索エンジンが使えなかったことです。(当然, Google Map などのサービスも使えません) 自分がいかに検索エンジンに依存しているかを改めて実感させられました。
IPv6 非対応の Web サイトは他にも多く，普段見る機会の多い Wikipedia は是非 IPv6 に対応していて欲しかったです。IPv6非対応という意味では 2ちゃんねるや/.(本家も含め)も同じですが，それは仕事には問題ないという意味で，職場なら気になりません。むしろ効率が向上した気がします。
宮本茂さんは奥様が興味を示すかどうかを指標にされている [impress.co.jp]そうですが，未婚の私は両親（機械音痴の母親）が見たらなんて言うだろう，と考えてみました。
ほとんどの人は「アプリケーション」を必要としていて，OSI モデルで言うところの下の層がどうなっているかは気にしません。4th Media [4media.tv]がやっているように，「これはテレビの新しいチャンネルです」と見せておいて，新しいチャンネルを見るのに必要とする機械です，と称してIPv6端末を増やしていくというのはうまい手だと思いました。
まずはサーバーから (スコア:1)
IPv6だけではメールも読めない・送れない、Webも検索できない、さらにはDNSすら利用できない状況では、いくらクライアント側が対応していても全く移行するメリットがありません。リンク先の記事にあるようにクライアントOSの対応は少しずつ進展しているわけですから、現在利用できるインターネットのサービスさえIPv6に対応するようになれば、新しいOSの普及とともに少しずつ移行が進んでいくのではないかと思います。
Re:まずはサーバーから (スコア:2, 興味深い)
VistaならIPv6の方が接続が速い、なんていう半ば詐欺のような謳い文句でも一般ユーザは十分かもしれませんが、これでサーバ対応を求めても訴求力が弱い。
例えばどこかのプロバイダで「アクセスが集中して長時間の接続規制発生。原因はIPアドレス不足」とか、「ルーティングテーブル増大で大規模アクセス障害発生」のようなニュースがわりと頻繁にニュースになるならIPv6対応だから安心です、が売り文句になりますね。
一度流れが出来れば、実体はIPv4しか対応してないサイトやプロバイダや諸々のサービスが多くても一気に普及すると思うのですが、結局は何か致命的な事が起こるまで変わらないということで、ズルズルとIPv4は延命するのでしょうね。
フレッツ・ドットネット (スコア:3, 参考になる)
なので、フレッツ・ドットネットの契約が必要で、ルーターもIPv6対応でなくてはいけない。
初めてIPv6が身近に感じられました。
うちのルーターは未対応だったので、諦めましたけど。
IPv6使ってない１つは、マンションタイプの場合、屋内の配線だけじゃ済まないので無理そう。
Re:フレッツ・ドットネット (スコア:2, 参考になる)
一番の問題は、NTT のフレッツサービスで利用されている IPv6 はグローバルアドレスが割り振られるのにグローバルネットワークに接続されていない点ではないかと。
おかげで NTT フレッツ「ローカル」なアドレス範囲と、他のアドレス範囲でルーティングを分けられるようなルータでもないと、グローバル IPv6 ネットワークに出られなくなります。
VistaとIPv6 (スコア:2, 興味深い)
これでVistaでもIPv6無効にする人が増えちゃうと元の木阿弥なんでしょうか。 Vista自体が売れてないのは幸か不幸か
Re:VistaとIPv6 (スコア:1, すばらしい洞察)
Re:VistaとIPv6 (スコア:1)
サイトローカルアドレス [google.co.jp]のことぐらい知っておいてください。
Re:VistaとIPv6 (スコア:1, 参考になる)
Re:VistaとIPv6 (スコア:1)
RFC4193 [ietf.org] ですね。最近追っていなかったので勉強になりました。
Re:VistaとIPv6 (スコア:1)
Vistaの普及と共にIPv6は広がっていくと思います。
わざわざv6を使えなくする人は一部の人だけなんじゃないでしょうか。
Vistaのターゲットになってる一般の企業や家庭なんかはそんな設定触りたくもなくて、
身内のヲタクが自分の知識をひけらかすためにわざわざv6を使えなくするような気がします。
Vistaが売れてないと叫ぶ人も多いけど、じゃぁMacなのかLinuxなのかそれとも今後はずっとXPなのかっていうと、そうじゃないでしょう。
所詮はOfficeが出たり、PCの買い替え時期になると普通に普及が広まって、
いつのまにやらVistaばっかり、みんなv6がEnableっていうのはそれほど無茶な妄想でしょうか？
# 逆にv6を毛嫌いしている人の方が宗教に見えてくるんだけどなぁ。
Re:VistaとIPv6 (スコア:1, 興味深い)
何故なら、ユーザがIPレイヤに求めるものは、
「手間もお金もかからず、普通のネットに接続できる手段」なだけであって、
+αな機能を求めている訳ではないからです。
IPv6は、普及に対しては基本戦略が誤ってる(コスト勝負でv4に負けている)ため、
抜本的な方針変更を行わないと展望は難しいかもしれません。
IPv4枯渇危機という現象は、現時点で体感できるようなものではないため、枯渇を
訴えてもFUDにしか聞こえないというのが毛嫌いする人が多い理由の一端かと。
(あと、IPv6を否定すると感情的な反論を貰いがちとか…)
#5年前ぐらいに勢いに乗せられて購入したv6システムが、一度も有効活用されないまま
#耐用年数切れという話をあちこちで聞いてきたためAC
#あと2-3年でみんな使うようになるとかセールスマンに言われまくってたらしいが…
Re:VistaとIPv6 (スコア:3, すばらしい洞察)
ユーザはIPレイヤなんて知りませんし、
「インターネットが壊れていない」のであればいいんじゃないでしょうか。
Vistaのデュアルスタックはv6でアクセスを行い、
それが無理ならv4でアクセス、と聞いています。
ユーザにとってみればいつも表示されてたYahooのトップページが
なかなか表示されないといった弊害はあるものの、
「普通のネットに接続できる手段」です。
わざわざv6をDisableにして「手間」をかける必要がありません。
そういった意味で、VistaがデフォルトでEnableなのは大きなことだと思います。
ユーザ側のv6化が行われると、ISPの対応も入るでしょう。
バックボーンのv6化は進んでるわけですし。
v4の枯渇があるからv6っていうことを本気で考えている人は実は少なくて、
ルータの将来拡張という意味合いが大きいと思われます。
Re:VistaとIPv6 (スコア:2, すばらしい洞察)
Windows Vista では IPv6 が標準で enable になりましたが、FreeBSD でも Mac OS X でも IPv6 は数年前から標準で enable ですね。Solaris も標準 enable のはずですし、Linux でも少し前からは標準 enable になっていたかと思います。
Vista はようやく「他 OS に追いついた」という状況ですよ?
Re:VistaとIPv6 (スコア:1)
KAME 由来の IPv6 実装周りで、そのまま利用していると穴があるようなので NetBSD の同じ辺りとかに危険そうなにおいがしますね。
FreeBSD も KAME 由来の実装ですが、以前 mbuf 周りをいじったときにたまたまその辺りが fix されていたようで、今回は対象外です。
IPV6に対応すると (スコア:1)
それだけじゃ普及しないですね
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惑星ケイロンまであと何マイル？
Re:IPV6に対応すると (スコア:1, 興味深い)
Re:IPV6に対応すると (スコア:5, 参考になる)
MN128を買う為に店に並んで
テレホに入って
高速RS232Cのボード買って
エロニュースグループの為にプロバイダ変えて
ADSL引いて
高速化のためにルータ買って
8Mに増速するのに電話線張り替えて
100MのためにBフレッツファミリーではなくベーシックを引いて
更なる高速化の為にルータ買い換えた漏れを呼びましたか？
＃グラフィックボードとモニタの選考基準が
＃「肌色が綺麗に出るかどうか」だった
とりとめもなくIPv6と商売 (スコア:1)
と言う話はさておきだ。
実際、エロかタダであれこれ手に入るP2Pあたりが起爆剤になりうるだろうなと私も思います。ブロードバンドの実質的な普及も、その二つのおかげと言うところは強いでしょう。特に昨今の消費帯域に関する話を聞くに、後者の貢献度は非常に高い。
最近はいよいよエンタープライズ程度を相手にするビジネス領域でも、IPv6がどーのという声が聞こえるようになってきました。頼りのNACは鳴かず飛ばず、ここはIPv6を蒸し返して儲けようと思ってるんでしょうねぇ。しかしエロやその手のP2Pを積極的に推進しようという努力がない。さてさて、漁夫の利狙いで、自らの手を汚さずにうまくいくのかしらん。
# v6で商売なんてやめとけ、他にこれがあるだろう? と言ってみるテストは不合格でした
Re:IPV6に対応すると (スコア:1)
Re:IPV6に対応すると (スコア:1)
6to4サービスでお手軽に行ったのですけどね。
まずは (スコア:1)
まぁ、一番痛いのはActive DirectoryのIPv6正式対応が2003からだって事か？
#「一応動きます」じゃ怖くて寝れない！
今に満足をしているってのは、上を目指さない理由にはならない。
まだ少しでも探求心が残っているなら今すぐubuntuを試してみよう。
Re:まずは (スコア:3, 興味深い)
ところが Windows Server 2003 上の各種サービスが IPv4 で動作する件について。事実上まともに対応するのは Vista & Server "Longhorn" からと言っていいです。
ちなみに Windows Firewall も XP/Server 2003 で IPv6 対応になっていますが、完全解放 or 同一サブネット or 自分自身のみの三択となり、特定アドレスを指定してのルール定義ができません。(できるのは Vista 以降)
これは設定画面が IPv6 でのアドレス指定を受け付けないためなのですが、ほとんどの IP アドレスを指定する画面において、この問題があります。たとえば、IIS6 での IP アドレス単位でのアクセス制御画面は、ホスト名で指定しようにも名前解決後に IPv4 アドレスに置き換えるため、IPv6 レベルでの制御ができません。
ということで、サーバに Windows 系を使う場合 IPv6 での利用はもうちょっと先にならないと事実上無理かと。
箱の鍵は箱の中 (スコア:0)
#オフトピだし埃臭い指摘だけどまあいいや
Re:箱の鍵は箱の中 (スコア:0)
-- A.C., nothing more, nothing less.
kameとかusagiとか (スコア:0, 余計なもの)
あの辺のグループに所属すると、IPv6否定したら親分に殺されるんだろうなあと想像。
別に技術のせいではないけど、すっかりIPv6＝宗教のイメージが定着してしまったよ。
ちなみに、独自にどどーんと完成品を作り上げて持ち込むスタイルは欧米では煙たがられます。
スキルのある日本人開発者の人々は、仲間内で固まらずにBSDでもLinuxでも個人として本家プロジェクトの中でガンガン開発に参加する方がよっぽど活躍できると思うんだけどなあ。
Re:kameとかusagiとか (スコア:5, すばらしい洞察)
ファイルシステムとか新しいスケジューラだって、独立したプロジェクトでやるのがふつう。Linuxなんかはその傾向が特に強く、それで成功してきた。
大きな会社がコントリビュートすることはあるけど、大学や企業が人を出し合ったという点でKAME Projectは画期的で、誇れることだと思うよ。
そもそも、個々のメンバーには個人として活躍していた人たちも多いし。
(USAGIは知らないが)
IPv4ってなくなるの？ (スコア:0)
できれば共存してくれないかなぁ。まぁ100年後にはないかもしれないけども。
Re:石油の枯渇 (スコア:1)
ネタなのかマジなのか微妙な一文だけど、これは確かに本当の話ですよね。
まぁ、石油との違いはすでに指摘されているもの以外にも、IPアドレスは確実に総量が見えるってのはありますが。
Re:石油の枯渇 (スコア:1, すばらしい洞察)
主張の根拠は主張する側が示す必要がある以上、根拠のない主張を根拠がないことを理由に否定するのなら、出典などいらない。
「俺の主張に根拠はないが、文句があるなら根拠を示せ」
こんな馬鹿げた理屈は通らない。
もちろん、些細なことにまで根拠・出典を求めていたら、確実に人間関係は壊れるが、それはまた別の問題。