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906 story

"Re:"の悲劇…./Jよ、おまえもか 58

ストーリー by wakatono
言葉は正しく使いましょう 部門より

kota 曰く，"最近、./Jを読んでいて気になることが一つある。 それは、明らかに``Re:''を誤用しているコメントが目立つ ことだ。
``Re:''の意味については、まっとうな英和辞書や コンピュータ用語辞書ならばちゃんと書いてあると思うが、 ASCII24の知ったか辞書 あたりを参照してもらえば、 ``Re:全く別のタイトル''というタイトルや、 「すでに上のほうで別のレスにRe:をつけてますが」 というコメントなどがヘンだということが わかると思う。
言葉は生きているとはいえ、誤用が誤用を呼ぶのは ``インターネット''とやらの影響なのか？"

確かにコメント読んでて「ん？」と思うことはある。読む側が困ってなければとも思うが、確かに"Re:"の誤用はチト混乱するかもなぁ。

この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。

"Re:"の悲劇…./Jよ、おまえもか More

  • fjなんかである「レス」論争で毎度毎度のように取り上げられるネタですが、
    # だからfjは... というのは今は関係なし。

    「Re:」の Re は「re」という単語があるから「re」なんです。
    省略表記ではありません。

    手元のライトハウス英和辞典によると(一部省略)、

    re(2) 《法律・商業》...に関して、...に関する、対...。

    という意味になってるようです。

  • Re:リプライ(reply)の略ですよね (スコア:3, 参考になる)

    by naka64 (4590) on 2001年08月25日 5時33分 (#16831) 日記
    RFC 2822の日本語訳成果を見つけた。

    この 3.6.5 ではラテン語説を採ってますね。

  • リプライ(reply)の略ですよね (スコア:2, フレームのもと)

    by torly (3670) on 2001年08月25日 2時59分 (#16810) ホームページ 日記
    　ちなみに、「レス」はresponseの略…だったはず(スペルうろ覚え)。両者を混同してるというのもよく言われますね。どっちも大まかには似たような意味だと思うんだけど…
    #それはそうと、./…あ、先に言われた(笑)

  • 元はといえば、ラテン語です (スコア:2, 参考になる)

    by zxqk (2425) on 2001年08月25日 3時41分 (#16817) ホームページ
    「toward」,「against」,「facing」などの意味を持っているのだそうです。
  • 元記事の「ASCII24の知ったか辞書」ですが、「パソコン知ったか辞典」は
    ASCII24ではなくて、NTT出版ですね。(リンク先はちゃんと合っていますが)

    ちなみに、ASCII24の検索で「レス」と入力した結果が以下のようになっています。
    # 「Re」では出なかった。

    コメントのタイトルにつく「RE」はregarding toの略である。

    う～ん。
  • 　違ったのか…(笑)
    　ちなみに言い訳くさいが、UNIXの教科書のメーラーの使い方の章に書いてあったか、その授業の時先生が言ってたのを耳にしたのが最初だったと思います。他にも同じ勘違いしてた(あるいは今もしている)方はいるみたいで…
    #まあ、なんでresponse(スペルはこれで合ってた)と紛らわしい略し方をわざわざするんだか…と、当初から疑問に思ってたし。

  • Re:「れ」する (スコア:2)

    by ezw9d (4759) on 2001年08月25日 8時39分 (#16845) ホームページ
    英訳すると wrestle ですか？(^^;

  • Re:昔、某パソコン通信で、 (スコア:2, 興味深い)

    by G7 (3009) on 2001年08月25日 9時24分 (#16850)
    ついでに、RE:RE:RE:RE: を RE:^4 と変換してくれる機能をもった
    通信サーバー(ホストって呼ぶんだっけ)ソフトや
    クライアントソフトは、枚挙に暇がなかったような記憶が。

    • Re: About XYZ ni tsuite

    直訳：「「XYZについて(tsuite)」について(About)」について(Re:)
    --
    char *A;
    モータースポーツ部 [slashdot.jp]
  • > UNIXのコマンドみたいに、もう、もともとの由来が分からなくなって、

    UNIX 用語 由来/読み方辞典。

    usr の由来なんかすげー意外ですよ。
    --
    "Quidquid latine dictum sit, altum videtur."
  • ずーっとUseful Services and Resourcesだと思ってました．
  • ＞``Re:全く別のタイトル''というタイトルや、
    ＞・・・中略・・・
    ＞というコメントなどがヘンだということが わかると思う。

    と書いてあるが、
    リンク先の辞書には、

    ＞別のタイトルを付けたい場合は、全体を消して書き直してもかまわない。

    と書いてある。
    これは書き直すならRe:も含めて全部消さなければならない
    ということのか、、、
    そうは読めないが。

    ＃ちゅーかわたしはこのようなを乱発しているのだが、
    ＃今後は改めた方がいいのだろうか。

  • 個人的見解 (スコア:2, すばらしい洞察)

    by kiyotan (3912) on 2001年08月25日 20時03分 (#16924) 日記
    個人的には、この辺の事態は以下の３つの多くの人間が持っていそうな性質に由来しているのでは？と想像しています。
    • ある事について入った情報は最初に入った情報と次に入った情報が異なる場合、 後から入った情報は受け入れがたい。
      何故か一次情報にあたっていたわけでも無い場合でも自分が知っている情報と異なる情報を与えられると、「あぁ、そうなんだ」と感じるよりも、 「え？自分の知ってる話と違うけど。（君、間違ってるんじゃないの？）」 と感じてしまう。
    • ある事について無知だった場合、知っている情報を総合して解釈を試みる。
      「re」という単語は知らない→２文字で e で終わる単語なんて、be,he,me,we くらいしか知らない→きっと単語そのものじゃない→なんかの略だよね、略→なんか返事関係で使われてるし、reply,responce あたりだろう。→そういやぁレスって言葉聞いたことあるなぁ．．．
    • ある特定のコミュニティでしか通用しない言葉を使うとそのコミュニティとの一体感を得られる。
      芸能界関係の人達もよくわけのわからん隠語使いますね。で、芸能界にあこがれる人達もマネしますね。そして何故かその手の言葉を使うことで一体感以上にある種の優越感を感じてる人が多い感じがします。

    こんな感じの事情がこんがらがって、最悪のパターンの人は、 「re」がレス（自体が略なんだが）の略だと思って、 指摘されても受け入れがたくて、 しかも優越感があるんで使いたがるって なっとるんじゃないかと勝手に思ってます。 全部が全部強く前面に出てる人はそう多くは無い（けど目立つ）とは思いますが．．．

    ＃と言いつつ「萌え」って言葉を知る前はなんでもなかったのに、今や「萌え」という状態は「萌え」という言葉以外では説明できないと強く思い込んでます。
    --
    Kiyotan

  • Re:よくわからないのだが (スコア:2, 参考になる)

    by rtfm (4274) on 2001年08月25日 23時25分 (#16949)
    >これは書き直すならRe:も含めて全部消さなければならない
    >ということのか、、、
    >そうは読めないが。

    そのあたりについては、いわゆるSon-of-1036やUseForのドラフトを参照すればよいかと。
    ちなみに、UseForのやり方では、

    Subject: Aについて
    Subject: Re: Aについて
    Subject: Bはどうなの (was: Aについて)
    Subject: Re: Bはどうなの (was: Aについて)

    となるようです。

  • Re:元はといえば、ラテン語です (スコア:2, 参考になる)

    by yuki (76) on 2001年08月25日 23時48分 (#16957)
    おなじみの話題ですね。

    ちなみに、ラテン語の"re"自体がそういう意味をもっているわけではありません。
    ラテン語にres「こと、もの」という名詞があります。
    これが前置詞in(意味は英語のinとだいたい同じ)につくと格変化でin reとなり、
    in re:～「～の件に関して」というビジネスレターの慣用表現になりました。
    このinがとれたのがre:です。
    辞書によってはin re:も載っていると思います。

    RFC822自体が英文ビジネスレターの慣用に範をとったものと思われますので、
    そのつながりでre:なども自然と流入してきたのでしょう。
  • わかりやすい解説ありがとうございました。
    復習ですが、
    上記のようにネストしてもいいものでしょうか？
  • > 上記のようにネストしてもいいものでしょうか？

    サブジェクトを頼りにスレッドを追う場合、
    一つ前のサブジェクトがわかれば追えるはずなので、
    古いほうは消してしまってもよろしいかと。
    --
    "Quidquid latine dictum sit, altum videtur."
  • [Re]だけで意味はありますよ。
    “～に関して”ですね。
    --
    Treason, like beauty, is in the eye of the beholder.
  • 誤用が？まっとうな辞書に載ってる意味が？どっち？
    --
    Kiyotan

  • つーかtypo (スコア:1)

    by kota (2142) on 2001年08月25日 4時12分 (#16821) 日記
    すでに、typoがtypoを呼んでますです。はい。
  • RE:RE:RE:RE:・・・・
    こんなタイトルが延々続いているスレがあちこちで。(笑)
    こりゃ「RE」の喜劇だよ。
  • そーゆーのを「レレレのおじさん（現象」と揶揄する人がたまに居ますね。
    --
    Kiyotan
  • というか、
    スレ
    とはなんだ？
    --
    char *A;
    モータースポーツ部 [slashdot.jp]

  • Re:昔、某パソコン通信で、 (スコア:1)

    by tma20 (3064) on 2001年08月25日 10時35分 (#16863)
    スレッド
    のことですかな？
    いにしえのパソコン通信ではツリーと呼んでた。
    個人的にはツリーの方が感覚的にしっくりくるです。

  • Re:ラテン語か。 (スコア:1)

    by Kichiji (4251) on 2001年08月25日 10時46分 (#16868)
    僕はずっと "Reply" の "Re:" だと思ってました。
    UNIXのコマンドみたいに、もう、もともとの由来が分からなくなって、しかも、かなりの人間が独自の節を持っているとか。
    このさい、"Re:" は "Re:"という(:も含めた)あたらしい単語と捉えてしまうってのは‥だめ?

  • 論争になってもいいけどさ (スコア:1)

    by G7 (3009) on 2001年08月25日 13時25分 (#16880)
    まぁ時として、取った積もりはないんだけど、
    言われた側が取られたと認識しちゃうことも有るし、ね。

    言わないとしょーがないという意味では、
    Hacker/Cracker話なんかとも通じると思う。
    どうでもいいと思っている人にはあれらの話は単に五月蝿いとしか
    感じられていないんだろうな…

    そりゃそうと「論争」を妙に嫌う人が多いのも辛いところ。
  • 1.2.1 では大文字のMAYの意味は [RFC2119]によるとなっていて、そっちでは

    |MAY
    |この語、また形容詞「OPTIONAL」はまったくオプションであることを意味する。
    |特定のマーケットで要求されているから、また別のベンダーがそれを無視して
    |いるので自社の製品を魅力的にするから、という理由であるベンダーはその項
    |目を実装することを選ぶかもしれない。おそらくは機能が限定されているにも
    |かかわらず、特別なオプションを含まない実装はそのオプションを含む別の実
    |装と相互運用できるように準備されねばならない。おなじ傾向として、ある特
    |定のオプションを含む実装はそのオプションを含まない別の実装と相互運用で
    |きるように準備されねばならない(もちろん、そのオプションが提供する機能
    |を除く)。

    と定義されている。つまり、システム設計の時に「備えておけ」ですから、それ込みで訳そうとすると推量になってしまうのでは。

  • メールを送るという意味の動詞として「メーる」を使う人はいますが。
  • 論争は全然かまわないんですが、やるなら理性的にやってほしいもんだ、とは思います。
    まだ変な「色」があまりついていないように見えるslashdotなので、そのように祈願しつつ。

    Reについては、unix/RFC文化とパソ通文化の齟齬はいまだ解消されていない、ということですか。
    長年の間に語り尽くされてるネタだし、今さらという気もしますねえ。
    気になる方には気になるんでしょうけど。

  • > fjあたりでの、鬼の首をとったように指摘しまくる人のがウザイですね。
    > そういうのはここでは無いといいのですが……

    確かに、Slashdotで「RE/レス論争」はふさわしくないですね。
    # 参加者のほとんどは他の場所で飽きるほど見てきたとおもうので(笑)

    個人的には、fj等での細かい指摘及びそれから発生するフレームが
    あることに関しては「いいんじゃないの？」って思っています。
    もちろん、Followup-To: を指定しないで元の議論と関係無い論争を
    元々のグループで延々と続けるのは論外ですが。

    あれを傍観(^^; することで、自分の変な日本語をある程度矯正できる
    ようになったし、言葉を注意深く使うように心がけるようになりました。

    # 私はfjを読むようになってから「レスってなんじゃぁぁぁ」と思った人なんで、
    # パソコン通信とか2chとかで「レス」を当たり前に使ってきた人とは
    # 「レス論争」の受け止め方がちょっと違うのかも知れません。

    人のふり見て我がふり直せ(だったっけ？)とも言うしね。

    ん？これじゃ「RE/レス論争」に関する論争じゃないか(笑)

  • 指摘されて謝る人もいるけど、あれも変ですよね。
    なんで謝るんだろう。
    「あちゃ～しまった～」
    じゃないのか?
    --
    IN EARTH AND SKIE AND SEA STRANGE THYNGES THER BE.
  • >これは書き直すならRe:も含めて全部消さなければならない
    >ということのか、、、
    >そうは読めないが。

    Subject: Re: 元のサブジェクト

    を書き直したいときには

    Subject: 新しいサブジェクト (was: Re: 元のサブジェクト)

    とするのが、あちこちで見る最近数年のコンベンションなり。

    "Re: "も取って

    Subject: 新しいサブジェクト (was: 元のサブジェクト)

    としたり、":" をつけずに

    Subject: 新しいサブジェクト (was Re: 元のサブジェクト)

    としたりしているのもよく見る。

    --
    IN EARTH AND SKIE AND SEA STRANGE THYNGES THER BE.
  • レス、フォロー、Re などを「正しく」 使い分けなければならない理由ってなに? ぼくも区別はよく分かってないんだけど、 その区別には、なにか哲学があるの? 「ハッカー」と「クラッカー」の違いをきちんとしてくれって訴えるときのような。 それとも、単なる言葉のちがいだけ?
  • 日本語における
    |動詞「メーる」
    はともかく、英語だと e-mail は動詞に使えますね。
    I've e-mailed you.
    なんて言い方、経験的に平気で通じるみたいですよ。
    --
    kaokun
  • 私もパソ通時代から初めて１０年ほどになりますが、
    こんな論争があること自体知らなかったんですが。

    ニュースグループとかに特有の論争なのかな?

    ＃　いまだにnews使ったことがないので
  • 個人的にはツリーの方が感覚的にしっくりくるです。

    あれ(どれ)はツリーじゃないからスレッドなのでは。

  • >まだ変な「色」があまりついていないように見えるslashdotなので

    別にfjにも色はついてないと思うし…とか発言すると
    「俺は」色がついてる、といわれるんだろうな(笑)。
    完全な理性は思いやりなんてものからは自由(笑)になっているだろうし、あんなもんだと(俺は)思うんだがなあ。

    >齟齬はいまだ解消されていない

    というか、パソコン通信、まだ生存してるのかな？
    大手はnif以外絶滅したんでしたよね。
    俺の地元のローカル草の根も、2000年問題(笑)ないしはそれ以前のタイミングで殆ど撤退したような。

  • FYI:パソコン通信 (スコア:1)

    by unagi (2663) on 2001年08月26日 4時40分 (#17001) 日記
    完全にオフトピックですけど。

    どっこい生きてるサンデーネットなんてのがあります。
    http://www.sundaynet.ne.jp

    私のIDはまだ生きてるかなぁ。
  • まあ、「的を得る」に関しては的を射る/当を得るの誤用だという認識が比較的広く知れ渡っていますし、そういう知識が無くても文脈からなんとなくわかるので問題ないとは思いますね。
    それにこういう指摘が入ると話の流れ止まってしまうし。
    ただ、私は人間が小さいせいかこういうの結構気になってしまいますね。
    「うるおぼえ」とか、「ディスクトップ」とか。
    「ディスクトップ」の方はもしかしたら本場の発音ではこっちの表記に近い！とか言うのがあるかもしれませんけど。
  • 個人的な意見ですが、それは“慣習”ではないでしょうか。

    正しいかどうかというのは、共同体によって違うものでしょう。長く使われている言葉には、共通の概念が持ちやすいので、利便性が高いといえます。そこに、あえてよその慣習を持ち込んで混乱させなくても良いわけです。
    (ぼく自身、News groupに「レス」という単語がでるのは気持ち悪く感じます。ほかの組み合わせについても同様です。)

    「それが新しくはいるひとを阻害するのでは」といった意見もありましょうが、郷に入っては郷に従ったほうが、本来の目的である「意見の収集、発表」に叶うかと思います。

    (誰だって、余計な指摘を受け、議論が本筋から離れるのは不本意でしょう？)

    もっとも、よその言葉を持ち込んだひとに対し、やんわりと指摘してあげられるかどうかも、重要でしょうね。
    せっかく、新しい意見を持っているかも知れないひとが参加しようとしてくれているのですからね。

    こんなところですが、いかがでしょうか。
    --
    Treason, like beauty, is in the eye of the beholder.

  • RFC での大文字の MUST, SHOULD 及び MAY は 実装に対する要求のレベルを表すものですから， そういう意味では MAY は「してもよい」と訳すのが 正統的でしょう。(ちなみに ISO 規格用語では， それぞれ shall, should 及び may となります。 JIS ではそれぞれ「～しなければならない」， 「～することが望ましい」及び「～してもよい」 です。)

    ただし，実装を利用する側の立場からすれば， MAY は「実装されているかもしれないが，その 保証はない」という意味で「かもしれない」という 読み方になるでしょう。RFC2822 のこの部分に関して 言えば「実装」は MUA (Mail User Agent) になるので， 「MUA を実装する人は，そのように作ってもよい。 ただし，ユーザーは必ずそのように実装されている とは期待できない。」ということになります。

    でも，RFC2822 における "Re: " の規定について いえば，それまでの慣習を明文化したものなので， 「そういうヘッダーを生成する MUA もあるし， そのように書いてあったら，そう解釈する人も いるよ」ということでしょう。 「Re: まったく別の題名」という書き方も， 誤解されるリスクがわかっているなら使っても いいかもしれませんが，そういう書き方をする人に限って わかってないんでしょうね。

    本題の議論についての私の意見は， 「"Re: " が何の意味かわからないなら， reply とか response とか regarding とかの略だ と解釈して覚えるのもいいけれど， それを確定した事実としてひとに教えるのは やめてほしい。わざわざ『レス』なんて言わなくても 『返事』や『コメント』や『フォローアップ』で 用が足りるので，変な言葉を使わないで欲しい」 ですかね。

  • Re:FYI:パソコン通信 (スコア:1)

    by G7 (3009) on 2001年08月26日 15時36分 (#17094)
    という話のinternet URLが存在するっていう辺りが、時代ですね(^^;

    telnetで入れる擬似(?)パソコン通信ってのも稀にありますね。
    Niftyも恐らく今でもそうだし。

    あと、逆というか、パソコン通信ホストのログファイルと同じ形式なファイルを扱える
    www掲示板ソフトというのも、これまた稀に有りますね。

    #で、作ったはいいが、2000年問題にそのデータフォーマットが対応できないために困った、という(笑)

    それにしてもオフ書きという概念は重要だったような気がするなあ。
    欲しい情報を一気にローカルにgetしdisconnectし、返事を書いて再びconnectし、putする。
    今のwww掲示板(?)だと、/.でも2ch(笑)でも、それをやろうとすると結構面倒。
    常時接続すりゃいいじゃんっていう富豪ネットワーキング(笑)というSolutionしか無い
    ってのは、なんか違和感を覚えるのは確かです。
    21世紀的には、SOAPかなんかでやればいいのかな？

    #あと…更なるオフとぴですが…Wiki流行してくれー(^^;

  • malloc and free (スコア:1)

    by oku (4610) on 2001年08月26日 16時56分 (#17105) 日記
    いい加減に NetNews の方でやられ尽くした感があるので、同じ事をやり直すだけになるかと。
    複数の選択肢が作りにくいので国民投票にも馴染まないですし。
  • >別にfjにも色はついてないと思うし…とか発言すると
    >「俺は」色がついてる、といわれるんだろうな(笑)。

    「俺はfjには色がついていると思う」
    「俺はfj色がついている」
    「俺はfjを色づけした」
    どれでしょう？

    それは冗談としてもfjについては、場所によって色が濃いところもあり薄いところもあり、という印象です。

    >完全な理性は思いやりなんてものからは自由(笑)になっているだろうし、
    >あんなもんだと(俺は)思うんだがなあ。

    できれば挑発からも無縁であってほしいです。わがままですが。

    >というか、パソコン通信、まだ生存してるのかな？
    >大手はnif以外絶滅したんでしたよね。

    言葉足らずでした。パソ通経験者／unix経験者／インターネット以降、という出自の違いが、ネット上での振る舞いや意識にも差をもたらしているんじゃないか、という趣旨です。

    メールも掲示板も、いつのまにやらみんな「レス＝返事」になってしまった感があり。
    パソ通文化、世にはばかる？
  • なるほど、そういう定訳があるわけですね。

    ただ、それだと、 RFC2119の
    An implementation which does not include a particular option MUST be prepared to interoperate with another implementation which does include the option, though perhaps with reduced functionality.
    (おそらくは機能が限定されているにも かかわらず、特別なオプションを含まない実装はそのオプションを含む別の実 装と相互運用できるように準備されねばならない。)
    についての注意をわざと薄れさせそうな 翻訳文になってしまいそうですねぇ…。

    知ってか知らずか、機器や算符の設計上の見落としが出そうなのを嫌って破格の訳し方(…かもしれない(MAY))をしたのかなと思っていました。

  • メーリングリストでこれをやってくれる人が今でもいますので、"Re[2]:"なんてのまで含めて"Re:"に修正するマクロを自分で書いてます。

    自動修正でもさせないと、疲れちゃって仕方がないです。かといって、野放しにするのは情けないですし。

  • タイムリーにも、スカパー!のケイコ(と)マナブチャンネルで、「インターネット入門」というのをやってたので見てたら、Tera-Houseの先生の講義で、「Re: は、replyの略、と覚えるといいです」と名言していた。 しかも、普段は使わない白板にスペル書いて。
    こまったちゃん。

  • どうでもいいんだけど (スコア:0)

    by Anonymous Coward on 2001年08月25日 2時50分 (#16808)
    ./ (dotslash)? これも誤用に入るのですか？

  • 「れ」する (スコア:0, フレームのもと)

    by kaokun (2474) on 2001年08月25日 6時15分 (#16833)
    "Re"を「れ」と読んで、「Reする」を「レする」と読めば、
    憲法第９条並みの解釈で「レスる」が正しく見えて・・・は来ないか、やっぱり（笑）。
    --
    kaokun

  • RE論争になるのは嫌だなー (スコア:0, すばらしい洞察)

    by Anonymous Coward on 2001年08月25日 7時19分 (#16841)
    なんか歴史は繰り返すというか。
    今まで何度も語り尽くされたネタだと思うのですが。

    意味はさておき、
    fjあたりでの、鬼の首をとったように指摘しまくる人のがウザイですね。
    そういうのはここでは無いといいのですが……
typodupeerror

ナニゲにアレゲなのは、ナニゲなアレゲ -- アレゲ研究家