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本家/.のCSSリニューアル 95

ストーリー by yoosee
なんとなくクールに見える 部門より

kuchinashi曰く、"本家/.で募集されていた、リニューアルのための新しいCSSが決まった模様。新しいCSSは何ともWeb 2.0な感じがします。審査の途中経過では他にもいろいろなデザインが発表されています。やはり/.Jも追いかける形でデザインを変更することになるのでしょうか。"

この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。

本家/.のCSSリニューアル More

  • greasemonkey (スコア:4, 参考になる)

    by t-wata (10969) on 2006年05月31日 18時20分 (#951134) 日記
    いち早く試したい人向けにGreasemonkey [mozdev.org]用のユーザースクリプトが用意されていますね [macbert.com]。

  • 一つだけお願いしたい (スコア:3, 興味深い)

    by znc (2768) on 2006年05月31日 17時13分 (#951085)
    CSS無しでも、内容が読める程度には体裁が保たれている事をお願いしたい。

    w3mは大丈夫だったみたいですが初代京ぽんAH-K3001Vではうまく見る事が出来なくてorz
    W-ZERO3となった今では関係ない話とは言え、やっぱりね・・・・・
    --
    『今日の屈辱に耐え明日の為に生きるのが男だ』
    宇宙戦艦 ヤマト 艦長 沖田十三氏談
    2006/06/23 JPN 1 - 4 BRA

    • Re:一つだけお願いしたい (スコア:2, 参考になる)

      by Anonymous Coward on 2006年05月31日 18時18分 (#951132)
      試しにスタイルシートを無効にしてみた。

      定型的なリンクやアイコンが、ページ上部の相当な領域を占領している。
      この部分を読み飛ばして記事本文に辿り付くには、相応の量のスクロールが必要。
      これが一回だけなら構わないが、実際は新しい記事を開く度に同じ操作を要求される。

      非常に煩わしい。
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    • で、Jの方針はどうなの？と小一時間はともかく、
      「うちはうちよ～」
      って返信でも聞いてみたい。
      ここで決めてよって答えだと仕事増えますぜ。旦那。
      --
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    • Re:一つだけお願いしたい (スコア:1, 興味深い)

      by Anonymous Coward on 2006年05月31日 17時29分 (#951101)
      > CSS無しでも、内容が読める程度には体裁が保たれている事をお願いしたい。

      本来ならCSS無しでちゃんと読めるはずなんだけどね。
      最近はCSS有効にしないと何が書いてあるかさっぱり分からないサイトが増えてきてない？
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      • Re:一つだけお願いしたい (スコア:3, すばらしい洞察)

        by druaga (13366) on 2006年05月31日 18時25分 (#951138) 日記
        HTML は文章だけを論理構成に従って書くもの、それでも体裁が整うようにCSS が用意されている、
        なのでtable 使ってレイアウトするのは時代遅れ、というのが共通認識だと思ってました。。。

        きっと世間は違うのね。なんでだろ。
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        • Re:一つだけお願いしたい (スコア:2, すばらしい洞察)

          by Anonymous Coward on 2006年05月31日 20時54分 (#951252)
          MS-Wordで、文章の構造を無視して、全て「標準」のままドキュメントを書くのと同じ理由だと思います。
          つまり、見栄えを得るのに、簡単な方法を選択しているだけ。
          後々の作業量まで考慮するのはごく少数の人だけだということです。
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        • Re:一つだけお願いしたい (スコア:1)

          by Anonymous Coward on 2006年05月31日 22時23分 (#951297)
          つ[世間はまだまだテーブル・レイアウトが主流? [srad.jp]]
          「CSSだとブラウザ依存がひどくなる」とか冗談みたいなコメントがゴロゴロ。
          きっと世間の化石デザイナーはUAといえばIE4とNN4しか存在しない世界で永遠に生き続けてるんでしょうね。
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        • Re:一つだけお願いしたい (スコア:1, 参考になる)

          by Anonymous Coward on 2006年05月31日 22時32分 (#951304)
          IEとMozillaでフローターの座標指定などの実装が異なるので
          Tableを使わずに段組レイアウトを実現しようとすると
          JavaScriptを使ってCSSを切り替えるなどの対策が必要になってきます。
          これが結構面倒な上にセキュリティの設定やNoScriptなどで
          JavaScriptを無効にされていると意味がないなどの理由から
          Tableを使う方法が生き残っているのだと思います。
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        • Re:一つだけお願いしたい (スコア:1)

          by kei100 (5854) on 2006年06月01日 1時22分 (#951402)
          ユーザーは我侭ですから・・・
          本文をテーブルでレイアウトするなというのは同意できるのですが、自分の日記もそうですが、時々遭遇する2～5画面ぐらいスクロールしてから本文が始まるページに遭遇するとそれってどうなの？とは思います。

          「私はメニューを読みたいんじゃない、本文を読みたいんだ」という感じ。

          という事で次期HTMLにはnavigationタグとか作ってサイドバーとかに表示できるようにでもすれば良いのかもしれない。
          フレームが一番解に近かった気がしますが、メインのコンテンツが変わってもURLが変わらない、アンカーが使えないというトレードオフが原因で普及しなかったぽい気がします。
          実際それらの不具合がないならそっちの方が便利だったりするかと・・・
          本文読み進めたら、次のコンテンツを読む為に上下にスクロールしないといけないのって非常に手間です。

          # そういう意味でRSSバーが非常に便利と思ってるのでID
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  • このストーリーはトップ記事か (スコア:2, すばらしい洞察)

    by YOUPohwa (17275) on 2006年05月31日 19時59分 (#951210) ホームページ 日記
    先に/.JのRSSフィードをpheedo.jpにリダイレクトしてる件 [srad.jp]の広報をやった方がいいんじゃないかなぁ。
    --
    yp

  • とうとうデザインの分野まで進出して来ましたか (スコア:1, すばらしい洞察)

    by Anonymous Coward on 2006年05月31日 17時29分 (#951099)
    > 新しいCSSは何ともWeb 2.0な感じがします

    オライリーがどうこうとか
    マーケティング用語だとか
    それに加えて「感じ」なんて言われ出した日には
    もう何がなんだかわかりません

  • ログイン (スコア:1)

    by yororei (9799) on 2006年05月31日 17時52分 (#951111) ホームページ
    JPの前のリニューアルでログイン関連のユーザービリティが悪化して以来ログインする機会が減ったなー。
  • divタグとCSSでごにょごにょやってレイアウトすると、上下方向の真ん中寄せとかできないですよね。あと大きさがまちまちに変化するブロック要素同士をうまいこと幅を兼ね合いしてウィンドウ幅いっぱい使って横に並べることもできないですよね。float:rightとかだと幅を固定にしないとうまくいかないし。

    table使えば簡単にできるのに何でこんな苦労しなくちゃならんのだ、とか思ってしまいます。

    テーブルレイアウトを否定される方が多いですが、現時点でCSS使って思った通りのレイアウトができない以上、そんなに無碍にしなくても、と思うのです。CSSでもっと自由で便利にレイアウトできるようになってくれると良いのですが。たとえば

    #menu {layout-left-of:content;}
    #content {layout-right-of:menu;}

    <div id="menu"> ...
    <div id="content">...
    みたいな。

    ところで、table断固反対派の皆さんのうち何割がちゃんと読んだか謎ですが、総本山とされているW3Cアクセシビリティガイドライン（日本語訳へのリンク [zspc.com]）には、tableを使わない理由として主に読み上げソフトが困る、というのを挙げています。で、ちゃんと読むと、
    1. colspanとかrowspanとか駆使した複雑なレイアウトのtableはHTMLソースのタグを飛ばして読んでいくタイプのソフトに優しくない
    2. 文章が左右段組になっていると、画面に表示されたテキストをとにかく上から読んでいく古いタイプのソフトに優しくない
    とあって、1の理由では、線形化可能なtableタグならいいんじゃないの、と思えますし、実際そう書いてあります [zspc.com]。
    テーブルを線形化して意味が通る場合を除いて、テーブルをレイアウトのために使用しない。

    2の理由は、そもそも左右段組自体を否定しています。CSS使ってとかそういうの関係ないですよね。

    あと、よく言われる、表示を制御する目的で構造を表すためのタグを使用しない。 [zspc.com]というとこの前後一文ずつには、こう書いてあるのです。
    レイアウトのためにテーブルを使用する場合、表示を制御する目的で構造を表すためのタグを使用しない。[優先度2]
    たとえばHTMLの場合、テーブルのヘッダでもないのに、センタリングしたり太字で表示したいからといってTH要素を使ってはいけません。
    W3Cのガイドラインは、レイアウトのためにテーブルを使用することを完全に否定しているのではなく、アクセシビリティを損なうようなトリッキーなテーブルや、タグの意味を無視した使用をやめてくれと言っているのです。

    だいたい、<div class="title">とか<div class="mainmenu">とか、そんなのだって、どうせclassの文字列は完全な「俺ルール」なのでタグ自体には意味が全くなくて機械が扱えないことには変わりないですね。そんなわけで、HTMLの保守性を高めるために見栄えをCSSにまとめてしまうことには賛成ですが、どうあってもtableを排斥せねばならぬ、とまでは思えないのです。

    • Re:ところでCSSって非力すぎませんか (スコア:2, 参考になる)

      by Stealth (5277) on 2006年06月01日 9時14分 (#951452)

      WCAG 1.0 的には、1 のような事は書いてないと思いますが。セルが縦横に貫通していようと、リニアに並べて問題なければ ok です。

      ただ、/.-J の出力は明らかに視覚的表現を制御するためのテーブルレイアウトですので、使用しない方がアクセシビリティは向上するじゃない、となりますけどね。テーブルの影響でガタガタに崩れたりしますし。

      で、CSS3 についてですが、ビューポートの高さや幅を基準とした単位に関しては、足りないと思われているから CSS3 では既に盛り込まれ済みです。当然段組もあります。

      ちなみに、現状の W3C は方針として実装が 2 つ以上出ないと勧告にはしない、とのことなので、Gecko、WebCore、Opera 辺りに切磋琢磨して頑張ってもらうのが、一番勧告が出るのが早くなるでしょうね。もっとも、IE が載せるとは思えないんですが。いいとこ IE8 か 9?

      # そもそも table で「画面の中央に揃える」なんてできましたっけ? セル内中央とかいう世界なら vertical-align がありますけど。

      で、段組みに関しては、最初はテーブルで段組みしてたけど CSS に変更した例 [w3.org]も実在する訳ですし、単純な段組み程度のものであれば、敢えてテーブル使う必要はないんじゃないですか?

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    • Re:ところでCSSって非力すぎませんか (スコア:1, すばらしい洞察)

      by Anonymous Coward on 2006年06月01日 5時19分 (#951425)
      どうせclassの文字列は完全な「俺ルール」なのでタグ自体には意味が全くなくて機械が扱えないことには変わりないですね。

      テーブルにはテーブルの意味がある、ということを忘れていませんか？CSSに意味がないことは保証されているので、読まなくてかまいません。しかし、表には、表としての役割が期待されているのに、実は見栄えのため*だけ*に導入されていることがある、というのが問題なのです。普通、表は、データを列挙する時にのみ使います。

      たとえば、こういう報告書があったとしましょう。

      我々の調査よると、駅前の本屋を訪れるメガネっ娘の割合は以下のようになっていた。

      朝：１２．５％
      昼：１５．５％
      夕：２５．５％

      つまり、メガネっ娘に会いたいなら、夕方に本屋を巡回すべきである。


      ここで、重要なポイントは、前段の文脈により、「細かい数字が必要でない」と感じた人は、表を読み飛ばしていきなり結論を読む、ということです。これは、報告書、論文などに限らず、晴眼者が活字データをみる際には普遍的な行為でしょう。雑誌でベンチマーク記事なんかを読むときも、細かい数字を精読する場合というのは限られています。列挙データというのは、論証の面で重要だとしても、論旨に影響を与えない場合がほとんどだからです。そして、これを機械的に読み取り可能にするのが、論理マークアップの力です。

      しかし、この文章全体が巨大なテーブルタグの中に収まっている場合はどうでしょう？すべてがぶち壊しです。つまり、アクセシビリティがきわめて低いのです。

      表のタグは表が要る時だけにしてください、という当たり前の事を主張するのに、なぜ、これほどの労力を費やさなくてはならないのでしょうか。まったく、あきれたアクセシビリティの低さです。
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未知のハックに一心不乱に取り組んだ結果、私は自然の法則を変えてしまった -- あるハッカー