活断層の定義見直し、既設原発への影響も 120
ストーリー by hylom
リスクとリターンの判断を 部門より
リスクとリターンの判断を 部門より
あるAnonymous Cowardのタレコミより。原子力規制委員会が29日、原発の地震・津波対策の新安全基準骨子をまとめた（ロイター）。ここでは活断層の判定基準について、「約12万─13万年前以降の活動が否定できないもの」とする従来の基準だけでなく、『その活動性が明確に判断できない場合は「４０万年前以降」に年代を遡って評価する』というものも加えられた。また、活断層の真上には重要設備の設置を認めない」ことも決定された。これにより、現在の原発においてこの安全基準を満たさないものが出てくる可能性がある。
いっぽう、「活断層があるかないか」に議論が集中し、「活断層への対策をいかに行うか」ということが議論されていないなど、これに批判的な声も挙がっている（産経新聞）。
40万年前て（笑） (スコア:5, すばらしい洞察)
40万年前なんて言ったら中期更新世の真ん中ら辺じゃないですか。前の13万年前後期更新世の始めでも大概なのに40万年前って。
ホモ・サピエンスが生まれる15万年前、間に氷河期が3回入ってて、50万年前に日本列島にぶつかった伊豆半島が丹沢山地と古富士山を作ってる最中で、フォッサマグナから東の関東東北や北海道東部は大方海中だ。
そんな以前に動いたか動いてないかの断層のそばや上に原子炉を置いちゃいけないってんなら静岡糸魚川構造線より東は人払いしなくちゃなりませんな。活火山も多いし。
火山と言えば40万年間に鬼界カルデラが3回、阿蘇山がカルデラを作る事になったのを4回、姶良カルデラが1回大噴火してますね。九州も人払いが必要だ。（笑）
何が40万年前だバカバカしい。
日本に断層があるのは当たり前なんだから、やらなきゃならんのはその断層が原子炉の廃炉までに動くか否か、動いた時に対処できるか否か、対処できなかった時に被害を最小限に抑える方法はあるか否か等を総合的に判断して原発を動かたり建設する判断をすることでしょうに。
Re:40万年前て（笑） (スコア:3, 興味深い)
地層学者が13万年くらいまでなら暖かかったから比較的はっきり地層が残っているが、それ以前はわからないとコメントしてますね。
40万年という数字で設定するべき根拠があるなら出してもらわないと。
Re:40万年前て（笑） (スコア:1)
第四紀中期以降にしたってことじゃないの?
学術的には活断層は第四紀以降に動いて今後も活動する可能性のある断層ってことで本来なら約180万年前までだから、
今までが後期以降だったのをとりあえず中期以降にまで近づけた、と。
Re: (スコア:0)
40万年の根拠を出さないのも問題点ですが、そもそもそれを言い出した委員って国会の承認を得ていたのでしょうか?
それと、法律には不遡及という大原則があるわけですが、それに反することを合法とする根拠も出していませんね。
そもそも、原発の廃炉作業が終わるまでに動く可能性が限りなく0という断層を恐れる必要があるのか?
という大問題にも答えてないよね。
Re:40万年前て（笑） (スコア:1)
だから、過去の基準に基づいて原発を建設したことを罰しはしません。
但し、最新の知見で改正された基準に基づいて危険とされる既存の原発は、今後の存在は容認されないから直ちに解体しなさい、ということが法の不遡及です。
嘗て、公害規制や売春宿でも、似たようなことはいくつもありましたよね。
Re: (スコア:0)
＞そもそもそれを言い出した委員って国会の承認を得ていたのでしょうか?
国会の承認を得ていなくても、合法的に指名されたんだから問題ない。そもそも指名したのは民主党だしな。
Re: (スコア:0)
＞そもそもそれを言い出した委員って国会の承認を得ていたのでしょうか?
手続きはともかく、国会承認の有無で判断の信頼性が変わるのかな？
地質の専門化より政治家センセイの言い分のほうが信じられるわけでもなし。
Re:40万年前て（笑） (スコア:1)
＞限りなくゼロといわれても、現実に柏崎刈羽では震源断層で地震が発生した後に真下の断層も大きく動いて酷い状況になりましたし。
酷い状況とやらを詳しく。ワタクシの記憶では変電設備に火災が起きただけでそれも消火され原子炉は正常にスクラムしIAEAから日本の原子炉は地震に対して充分な靭性を備えていると評価された筈ですが。
Re:40万年前て（笑） (スコア:1)
そういうリスク評価は、日本人が最も苦手なことですからね。
ならば、今すぐ愚民どもすべてに叡智を授けてみせろ！
といっても無理なものは無理。
Re: (スコア:0)
40万年に一度のイベントは、原発寿命を60年、廃炉まで30年として、それが54機あるとすると
1%以上の確率で発生します。
一回のイベントで、人命何人分殺して、いくらの損害を発生させて、どれだけの領土を使用不能に
するのかを見積もって下さい。1%の確率でそれが起こるとして受け入れられるかどうか、示してください。
もし見積もれないなら、「総合的に判断」なんて誰にもできません。できるとしたら、
「許容できないリスクが存在し、それが起こる確率が無視できない」というところまでです。
Re:40万年前て（笑） (スコア:1)
浜岡原発停止要請騒ぎの時の米倉氏の発言によると、30年で80％以上の確率で地震が起きると予測されていてさえ、年間確率に直せば、気にしなくていい程度のものなんだそうですよ。
あの出来事で、ガチガチの推進派に対しては、確率の話をしても無駄なんだと悟りました。
Re:40万年前て（笑） (スコア:2, 参考になる)
しかし、そのバカにされていた停止判断で通常手順により作業を行って停止してみたところ、浜岡5号機において腐食していた復水器の配管が破断し流入した大量の海水により一次冷却系が海水まみれになるという大事故が起きました。幸いだったのは既に臨界停止した停止作業中での事故だったことで、「気にしなくていい程度」で続けて通常運転中に起きていたらと思うと非常に怖い思いがします。
3.11で改めて判った事の一つは、電力会社や監督官庁やメディアが喧伝している程の信頼性を構造的にも運用的にも日本の原発は持っていないという事ですね。そこが検証され改善されなくてはいくら見せかけの数字で取り繕っても現実が従ってくれません。
Re: (スコア:0)
追加燃料費3兆×90年＝270兆円。
270兆円は、どの程度までの被害と釣り合えますか？
無責任なのはそちらなのです。
Re: (スコア:0)
> 何が40万年前だバカバカしい。
まあでも、福島第一のような規模の事故の発生は、
10万年に一度程度の確率にすべしっていう国際目標があるわけで、
4倍の安全率って、それほど変でもないような。
少なくとも桁はあってる。
地震の場合、活断層はヤバい確率が高いってだけで、活断層じゃないとこでも
新しく断層ができたりすることもあるわけで、活断層じゃなきゃ10万年に一度未満と
断言できるわけでもないし。
Re:40万年前て（笑） (スコア:1)
西日本に第四紀火山が幾つあるかご存知か？
VEI７以上（所謂破局噴火）はこのツリーのトップで挙げた様に九州以外には無いにしてもVEI６以上なら数えるのも面倒なくらいありますぜ。
日本に100万年も安全な場所なんてどこにもないんですよ。ﾎｼﾞﾎｼﾞ(´σ_` )
アメリカが保管期間100万年を想定してるのは燃料をワンススルーで使うからPuも混じってるせいで、日本みたいに再処理を行なう場合は高レベル放射性廃棄物だけになるから10万年の保存期間な訳で。
まあ10万年だ100万年だ言ってもそれまでに確実にホモ・サピエンス滅んでるから空論もいい所ですな。
あとデザスターの期間と原子炉設置期間の話しなのに、なんで使用済み燃料の処分の話になるんだよこのうんこ詭弁野郎が。
そもそも活断層の問題だったか？ (スコア:3, 興味深い)
去年大飯を動かす時はベントフィルターも免震重要棟も用意できませんでしたが動かします、
みたいな話になってて、
事故があったら放射能でどれだけか死んで、さらに経済的要因でどれだけか死んで、
とどのつまりは日本終了だけどそれでも動かすしかないんだみたいな、
もう国民全員が原潜の乗組員みたいな暗澹たる面持ちで過ごしてたわけなんだが・・・。
最悪の事故の最悪の範囲を少しでも限定的にする施策はちゃんとやったの？
一日も早い脱原発のために代替エネルギーの開発にちゃんと取り組んでるの？
活断層を跨いだ配管がまっぷたつになるなんて、事故要因の一つに過ぎないんだから。
いいかげんな原発運営が明るみに出たんだからもっと行動早くしてくれよ。
Re:そもそも活断層の問題だったか？ (スコア:1)
政権変わったから特に大きな対策は打たずになあなあで誤魔化して再稼動すると思うよ。
今はまだその時期じゃないってだけでしょ。要はタイミング。
あと少し寝かせれば国民の関心も薄れ、「まだそんな事やってたの？」となる。
そうしたら原子力規制委員会は無かった事にしてGo!
批判されて対策を打てるものなら、
そもそも民主政権以前から共産党とかが国会で指摘してた。
その時に対策が打てていたはず。
自民政権で誤魔化し、民主政権で事故ったものの及び腰で何も出来ず、
また自民政権に戻って、何かまともな対策や議論が出来ると思う方が無根拠で不思議な話。
Re:そもそも活断層の問題だったか？ (スコア:1)
石油ショック後のエネルギー政策を勉強しなおせよ。
まぁ、言っていることそのものが、そもそも小学校からやり直せってレベルではあるが。
Re: (スコア:0)
この手の文章を書く人達が、追加の燃料代が3兆だの4兆だのと聞かされても
暗澹たる面持ちにならないのが不思議です。
日揮はなんで、あんな危険なところで仕事してたんでしょうね。
Re:そもそも活断層の問題だったか？ (スコア:3, 興味深い)
> この手の文章を書く人達が、追加の燃料代が3兆だの4兆だのと聞かされても
> 暗澹たる面持ちにならないのが不思議です。
暗澹たる気持ちには、とっくになってるよ。
結局、これまで安全だ安全だといって原発を作ってきた人達は、10万年に1度とかいう
国際的な安全目標を遵守するつもりは全然なかったってことが最大の問題なんだよな。
ちゃんと評価してみたら、現状、1000年に1度程度の安全率しかなかったって、国も
認めてるわけだしさ。
このスレにも、その辺に対する反省が全然ない人はいるみたいだよね。
でも現在の日本は、ともかく原発に依存する体制にはなっちゃってるわけで、十分暗澹たる
気持ちですよ。
中長期的には、今後数十年くらいかけて、原発なしでやっていける状態に持っていくことにして、
短期的にはいくつかの原発は動かさざるを得ないような気はする。でも、真下に活断層が通ってる
ような原発まで動かすのは、国際的な安全目標の観点からしてもおかしいんじゃないの？
もちろん原発が動く前提でやっている電力会社の採算的には問題で、その原因は、これまで
楽観的すぎる安全基準で認可してきた国にもあるだろうから、電力会社への資金的援助は
仕方ないでしょうね。
財政的には大問題なんだけど、これって、原発に反対している人のせいじゃないよ。
これまで、楽観的すぎる見積もりをゴリ押ししてきた人達に責任の大部分があるはずだよ。
そこら辺に触れないで、脱原発派を非難しているのは、矛先がおかしいぞ。
Re:そもそも活断層の問題だったか？ (スコア:1)
＞原子力規制委員会には地質学の権威や専門家は不要であると思います。
委員のプロフィールは公開されてますけれども、「地質学の権威や専門家」ってどなたのことですか？
http://www.nsr.go.jp/nra/gaiyou/profile02.html [nsr.go.jp]
Re:そもそも活断層の問題だったか？ (スコア:1)
あれ？地震でメルトダウンしたわけじゃないですよね？
あなたも「津波という単一原因で」と書いてますね。
「地震でメルトダウンするわけないじゃないですか」というのは、
地震でメルトダウンしてないのだからその通りですね。
女川も中越地震のときの刈羽も地震に耐えましたしね。
津波対策にもっと高いところに予備電源おいてればよかったなーって話になりますね。
Re:そもそも活断層の問題だったか？ (スコア:1)
>この手の文章を書く人達が、追加の燃料代が3兆だの4兆だのと聞かされても
>暗澹たる面持ちにならないのが不思議です。
福島の原発事故は最悪というわけではないし、
もっと大きな事故が起こった場合、損害額は幾らくらいになるのでしょうか。
というか、故郷を失うことは金に換算できるのでしょうか。
Re: (スコア:0)
> この手の文章を書く人達が、追加の燃料代が3兆だの4兆だのと聞かされても
> 暗澹たる面持ちにならないのが不思議です。
暗澹たる面持ちにならない、と決めつける根拠は？
「設置させない前提での安全保証要件」vs.「最初から設置するつもりの状況報告」 (スコア:1)
このような感じで過度な安全性への保証を求めるから、設置する方も「何があっても絶対に安全です！」とか言い出すわけで。
Re: (スコア:0)
> このような感じで過度な安全性への保証を求めるから、
過度かどうかは定量的に議論しないとね。
Re: (スコア:0)
ほこ×たて？
Re: (スコア:0)
近くに住む人にとってみれば「何があっても絶対に安全」じゃないかぎり建てて欲しくないんだけど？
ゴミ捨て場も火葬場も家の近くに建てないで欲しいが (スコア:0)
民主の置き土産 (スコア:0)
原子力規制委員会の人事って、国会同意得てないし、法的根拠ないのに何この無双。
いったん仕切りなおしたらと思うけど、何がだめなの。
活断層への対策をいかに行うか (スコア:0)
実際のところ、具体的な対策案とそのコストはどんなものでしょう？
Re:活断層への対策をいかに行うか (スコア:1)
活断層に対する対策だと、殆ど人知を超えたものだと思う。
未だ海上プラットホームに作ってヤバイ時は日本海溝の中へ、って方が現実的な位に。
それどころかマグネット並べて宙に浮かせるってラピュータタイプのでもアリに成る位かな。
Re: (スコア:0)
ある程度の傾きに耐えられる船舶用原子炉を空冷化して、発電機とともにユニット化し、鋼鉄製等の充分な強度剛性の断層でも多少傾く程度の人工地盤上に設置する、っていうのは?
Re: (スコア:0)
空冷化原子炉は日本最初の東海原発が炭酸ガス冷却炉だったが、コストが高過ぎて1998年に閉鎖済み。
船舶原子炉も原子力船むつが放射線漏洩事故を起こし、実用化できずに頓挫している。
思い付きでコメントするのでなく、ちっとは勉強してからにしてほしい。
”ちっとは勉強してからにしてほしい” (スコア:1)
高温工学試験研究炉 [jaea.go.jp]
大型船舶用原子炉と深海船用原子炉 [jaea.go.jp]
ガス冷却式の原子炉は過酷事故を想定した実験まで完了済み、舶用原子炉についてはむつによる技術の習得は完了して新規舶用原子炉の概念設計がなされてる訳ですが、何か？
Re:活断層への対策をいかに行うか (スコア:1)
空冷化原子炉といっても、この場合燃料棒を冷却するのは軽水・重水他の液体でもかまわなくて、最終的な放熱方法が海水・河川湖水・クーリングタワー等で無く、乾式空冷であるということ。
耐震性・耐傾斜性に優れた船舶用原子炉とタービン発電機と乾式空冷放熱器をユニット化し、断層が動こうとも原子炉発電機ユニットを破壊せずに済むような高強度高剛性人工地盤上への橋梁のような余裕を持った設置により、断層直上の振動に耐え、断層の剪断による冷却水配管破断の可能性を排除し、クラゲ・津波による漂流物・津波の引波等による冷却水切れ問題を排除する。
後は、外部との配電接続を多重化すれば、鉄壁でしょ。
原子力船むつの放射線漏洩事故は、技術論で解決済みの話に過ぎない。
Re:活断層への対策をいかに行うか (スコア:1)
壊れ方とかのニュ−スを見てる限りでは強度を倍増くらいで充分に思えるんだが、何が問題なんだ？
the.ACount
活断層への対策 (スコア:0)
> いっぽう、「活断層があるかないか」に議論が集中し、「活断層への対策をいかに行うか」ということが議論されていないなど、これに批判的な声も挙がっている
活断層に対する対策って？
近所に活断層がある、というのなら、耐震性を上げればいいと思うけど、
真下に活断層があったら、対策なんてとりようがないと思う。
Re:活断層への対策 (スコア:2, すばらしい洞察)
大飯原発の脇の断層が、活断層かどうかでもめていたニュースもそうですよね。
委員会側は活断層である可能性が「否定できない」。
設置側（電力会社）は、「あれは地すべりの跡だ」
どっちでもいいんだが、対策はできるの？
Re: (スコア:0)
※ただし偉い人に限る
活断層でも安全が保たれる研究は否定しないが (スコア:0)
俺の理解では、原子炉の真下で断層ズレが起きると「原子炉圧力容器」が
壊れるのでは？って事なんだけど。
そうであるならば、今は「原子炉は活断層の上に立てるな」は有りだと思うんだけどなぁ・・・
もちろん研究はどんどん進めるべきで、その後改めて変更すればいいのでは？
「国土の均衡ある発展」のお陰で日本って半径20～30km での過疎地域ってないんだよね。
これからの人口減社会で、意図的に過疎地域を作って原子炉なら有りだと思う。
Re: (スコア:0)
> 原子炉の真下で断層ズレが起きると「原子炉圧力容器」が壊れるのでは？って事なんだけど。
現状の原子炉のように構造物が地表に固定され、さらに半地下の構造だと、地面がずれると壊れると思います。ただ、地面の上に固定されない状態で独立の土台を構成し、その上に主要構造物を置いた場合には断層上でも破壊はされないように思います。
たとえば原子力空母を地面の上にそのまま「置いて」発電所として使用した場合には、地面が動いても、船底より下で10mや20m程度のずれが生じたとしても、船体は破壊されないだろうと思います(現状の原子力空母そのままだと破壊され
メガフロートに原子力発電所 (スコア:3, 興味深い)
ありますよ。
海上立地浮体式原子力発電所 [rist.or.jp]（ATOMICA）
原子炉施設の浮体式海上立地に関する検討（１） [jaea.go.jp]（日本原子力研究開発機構）※PDF注意
Re: (スコア:0)
シーシェパードの様な、海賊テロリストに、毅然と対応できない日本が洋上原発だって。
御冗談を。
Re: (スコア:0)
国外での出来ごとに、日本ができることは限られていて当然ですよ。
むしろ、日本が公権力を行使できる日本で活動してくれればね。
Re:活断層でも安全が保たれる研究は否定しないが (スコア:1)
津波は沖の方が安全だろ
Re:活断層でも安全が保たれる研究は否定しないが (スコア:1)
その時点で完全にフロート化するのは無理なような。
---- 何ぃ！ザシャー
Re: (スコア:0)
原子炉圧力容器が壊れる、あるいは、冷却系が壊れる、電源系が壊れる、制御系が壊れる
そのあたりのどれが起こっても致命的な結果になるわけだよね。
とにかく持続的に冷却しつづけなければ致命的な結果が短期的に生じるわけだから。
で、原子力発電所自体が、サイコロのように転がっても壊れない、ひっくりかえっても冷却
しつづけられるくらい頑丈だったらよいが、実際にはそんな建築物にはなっていない。
で、20〜30kmでよいのかというとそうでもなくて、チェルノブイリケースでは選択的避難区域
の範囲は600km以上に広がっているし、チェルノブイリケースが想定され得る最悪ケースである
というわけでもない。ロシアくらい土地のある国ならともかく島国に原発を建ててしまえば、
最終的には国外移住先まで想定して運用しないといけないことになる。
Re: (スコア:0)
微妙に違います。
原子炉圧力容器が多少壊れても，冷却系が健全ならとりあえずは冷却できます。
電源系が壊れても，最新の原発では数日間は電源無しに受動的に冷却できるように設計されている物もあります。
とりあえず単一故障に対してはそれなりに対策はなされてます。
ただし地震は複数同時に故障させるので，対策が非常に難しい。
まあ，臨界を止めることができればそれなりに対策の手はあると思います。
ただし，臨界を止めれなかったら（日本の原発は優秀でそういう例は今のところないですが），かなりきついですね。
Re: (スコア:0)
圧力容器自体はさすがに壊れないでしょう。
配管はぶっちぎれるだろうけど。（結末は一緒だけど。）
もしかして，格納容器のこと？