戦没者遺品のネット売買の是非 73
ストーリー by hylom
売買は冒涜なのか 部門より
売買は冒涜なのか 部門より
Hamo73 曰く、
寄せ書き入り日章旗や千人針など、第二次大戦で出征した日本人兵士の遺品が国内外のネットオークションに出品されていることについて、国や遺族とネットオークションサイトが対立しているという(読売新聞)。
遺族らは「戦没者や帰還を願った家族らの思いを冒涜するもの」として売買禁止を訴えている。2月26日には衆議院予算委員会第五分科会で民主党の三日月大造議員が質問し、田村憲久厚生労働大臣は「遺族感情からすれば許し難いと思う。調査したい」と答弁した(質疑応答のビデオ。7:43:00あたりから)。厚生労働省は運営会社に出品規制を打診したものの、一律に規制はできないと断られたという。
国外サイトでは米兵が取得したものが主で、遺族に返却されるよう努めるべきと遺族らは訴える。一方、国内の出品物は遺族の高齢化や世代交代で遺品を持て余し、古物商に渡ったものが多いとみられる。そのため、大事に保管したいという収集家や資料として求める研究者など、引き取り手が見つかりやすくなる面もあると擁護する意見もある。
補足 (スコア:5, 興味深い)
タレコミした者です。
より詳しい経緯については、1ヶ月ほど前の京都新聞 [archive.org]の記事をお読みください。タレコミには入れておいたのですが、Internet Archiveのものだったので削られてしまったようです。日本の新聞社のWebサイトは記事の保存期間が短くて不便ですね。
もう一つ述べておくと、国会での議員の質問は、戦没者の遺骨収集事業にもっと力を入れるべきという趣旨の質問に付帯して行われたものです。つまり遺族が特に問題としているのは、遺族自身が手放した遺品ではなく、遺族の手に一度も戻ってきていない遺品です。
読売新聞の紙版の記事では、「遺品が出品されているのは遺骨が出品されているようなもの」とありました。
Re:補足 (スコア:2, すばらしい洞察)
> タレコミには入れておいたのですが、Internet Archiveのものだったので削られてしまったようです。
hyromは本当にろくなことしないな。
Re: (スコア:0)
遺骨収集事業が国のお金でやるんなら、
遺品収集も国の金でやれば済む問題である気もする
どうやって遺族公認で売却されたものか、そうでないか区別するかと言う問題はあるが
とりあえず米国で広告でも出して買取活動始めりゃ済む話のような。
Re: (スコア:0)
だれもお前がどう感じるかなんて聞いてねえっての。
遺族がどう感じているかだろうが。
Re:補足 (スコア:1)
社会通念上どうか、と言う話になるんじゃないですかね。
一遺族の考え次第でどうなるという事でも、無関係な一個人の考えでどうなる事でもないでしょう。
古物商です (スコア:4, 興味深い)
古物商です。
ネットだとだめで、旧来の古物商(骨董屋)ならいいんかいな。
実際にお客さんから「整理したい」と連絡を受けて宅買いに行くわけですが、「こんなものでも誰かの役に立つんですか?」と、ありがたがられることがほとんどで、冒涜とかそんなふうに言われたことは一度もありません。
それを今度は買い手に売るわけですが、これまた「直接手に入れることはまずできないので」とありがたがられます。
いろんな人がいますから、きれいに手放して役に立つところで役立てようとすることに口をはさむのは変です。
> 田村憲久厚生労働大臣は「遺族感情からすれば許し難いと思う。調査したい」と答弁した。厚生労働省は運営会社に出品規制を打診したものの、一律に規制はできないと断られたという。
そもそも、こういうところに国が口を出せるという感覚がおかしい。
これを冒涜と言うんなら、古本屋に本を売るのだって冒涜だろうし、人からもらったプレゼントを質屋に持っていくのだって冒涜で、国が規制するのかって話ですよ。
Re: (スコア:0)
売り手と買い手が同意しているなら、第三者が口を挟むことではないと思います。
たぶん問題なのは、タレコミにある「米兵が取得したもの」でしょうね。
これも法律上問題はないでしょうから、不愉快とはいえ、仕方ないと思います。
まあ、政府として「知ったこっちゃねーよ」とは言いづらいのでしょう。
Re: (スコア:0)
>たぶん問題なのは、タレコミにある「米兵が取得したもの」でしょうね。
>これも法律上問題はないでしょうから、不愉快とはいえ、仕方ないと思います。
いや、戦時中でも拾得物/遺失物横領罪で犯罪ですよ?
軍属なら、さらに軍紀違反にも問われます。
なのでどこぞの仏像と同じで、合法に入手したのかを問えば良いのです。
Re: (スコア:0)
それって日本のルールだよね?
Re:古物商です (スコア:1)
日本以外でも、時効が成立してそうだね。
Re: (スコア:0)
問題となっているのは、合法とはいえ人を殺して奪った、そうでなくとも、遺体から勝手に引っ剥がしてきたものなのだが
Re:古物商です (スコア:2)
その子孫が「殺されて奪われたものだ、返せ!」 というのも極論当てはまってしまいそう。
精々、盗品として訴えて返還を求めるくらいのことで 規制はできないのではと。
#んで、盗品じゃないと言われたら
#「第二次大戦時の米軍は敵兵からの略奪を認めていたのか!」と返す
Re:古物商です (スコア:2)
事項の考え方や著作権の期限の考え方に近いものがあるのではないでしょうか。
法律として明確な期限が定められるに至っていなくとも
時間が経つにつれ薄れる権利意識と強まる共有意識といいますか。
Re:古物商です (スコア:2)
別コメント [srad.jp]にも書きましたが、日本の場合、相続回復請求権の時効は、相続の開始があったときから20年間か、表見相続人が相続権を侵害している事を知った時から5年間です。
戦国時代の物は、そもそも法の不遡及原則に基づいて法的には請求を認められないでしょうし、今回のケースでは、戦死者のものであれば、時効成立でしょう。
リユースリサイクル (スコア:0)
問題となっているのは、合法とはいえ人を殺して奪った、そうでなくとも、遺体から勝手に引っ剥がしてきたものなのだが
でも敵兵の所有物なんて普通は埋めるか焼くかしちゃうものなので、それを遺体から剥ぎ取って所有することは法的にはともかく、道義的にはそれほど批難されるようなことじゃないと思う。
「燃やすくらいなら俺が貰ってもいいんじゃね?」
ってことでつまりリユースですよ。
Re: (スコア:0)
そういう行為は、当時のアメリカ軍はじめ、どんな軍隊でも厳罰の対象。
アメリカ兵が手に入れた経緯も違法なものは表向きはない。
Re:古物商です (スコア:5, 参考になる)
「日本軍と日本兵 米軍報告書は語る」によれば、
1945年9月の戦地米兵向け出版物に以下の記事があるそうです。
日本軍の銃器や軍服は、部隊訓練用に利用するため収集していたそうです。
Re:古物商です (スコア:1)
専門用語では、鹵獲と言う様ですね。
旧日本軍も、米軍の兵器を鹵獲していて、兵器として実戦部隊に投入したこともあります。
Re:古物商です (スコア:1)
今はどうなのか知りませんが、当時の米軍では、米兵が戦地で入手した戦利品は、上官の許可があれば持ち帰り可能でした。
ベルギーの歴史家のMichel De Trezが、第二次世界大戦に従軍した元兵士にインタビューして書いた、"The way we were CPL. FORREST GUTH"という本が手元にあります。この本には、フォレスト・グース元伍長が戦死したドイツ兵から奪って持ち帰った軍服や拳銃の写真と共に、上官が持ち帰りを許可したことを示す証明書も載っています。
今の感性で当時の常識を批難する (スコア:0)
最近だと一般的になりましたからね。
パールハーバーとか娼婦とか平和に対する罪とか…
Re: (スコア:0)
その理屈は、どこかの国が盗んだものかもしれないから仏像を返せと言うのとどこが違うの?
Re: (スコア:0)
でもそれが、戦争に負ける、ということなんだろうなと思う。
人権という考え方が広まった今ならないだろうけど、当時ならしょうがないかな、とも思う。
今でこそ侵略=悪みたいな考えだけど、当時は国際法上でも侵略は合法だったとも言われる。
現代の考えを昔のことに遡って批判・裁くことは出来ない。
Re:古物商です (スコア:1)
批判はいいでしょ。
普遍的絶対的な価値観は存在しないのだからそれを否定すると何も批判できない。
もちろん現代の考えでしかないことに自覚的であることは必要だと思うけど、
だからこそ現代の考えで歴史を捉えることに意義があるのだとも思うな。
Re: (スコア:0)
殺して引っ剥がしたことは批判していない。戦争中は合法であることを認めているわな。
問題は、それを「今」売って良いのか?ってこと。
議論しているのは、過去の行動ではなく、今現在の行動。
直接の遺族も残っていないような、100年以上前の戦争ならともかく、第2次大戦は兵士の子供がまだ健在なわけで、完全に歴史的物品としてよいとも思えない。
Re:古物商です (スコア:2)
倫理的にはともかく、法的にはまず問題ないでしょう。"よい" "悪い"は人治ですよ。法律じゃない。
次に起きる戦争で兵士が略奪をすることに対して対策をするというなら構いませんけど。
今たとえば米国人が日本兵の遺品を持っていることには法的なしがらみはなにもないんですよ。
Re:古物商です (スコア:1)
殺して引っ剥がしたことは批判していない。戦争中は合法であることを認めているわな。
問題は、それを「今」売って良いのか?ってこと。
合法でしょう。
日本の法律で言うと、当時窃盗であっても、時効が成立しています。
戦死者のものであれば、遺産相続の相続回復請求権の時効も成立しているものと思われます。
直接の遺族も残っていないような、100年以上前の戦争ならともかく、第2次大戦は兵士の子供がまだ健在なわけで、完全に歴史的物品としてよいとも思えない。
気持ちは解りますが、今のところ法的にはどうしようもないでしょう。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
気のせいでしょうか。
Re: (スコア:0)
「一方、国内の出品物は遺族の高齢化や世代交代で遺品を持て余し、古物商に渡ったものが多いとみられる。」
落ち着いてちゃんと読もうぜ。遺族が古物商に売り渡してる。
Re: (スコア:0)
× 遺族の身
○ 戦没者を神格化し利用しようとする勢力の身
まずは入手経路で規制するべき (スコア:1)
というのが法曹界での主流ですね。
Re:まずは入手経路で規制するべき (スコア:1)
盗品だと訴えても取りさげないヤフオクに何言ってもムダという気が。
Re:まずは入手経路で規制するべき (スコア:1)
公訴時効が成立しているものを盗品として扱うかどうか。
Re:まずは入手経路で規制するべき (スコア:1)
犯人が国外逃亡してると公訴時効停止じゃね?
今回のケースでは、国外逃亡しているわけじゃないでしょう。日本軍の兵士が海外で戦死した遺品の話ですから。
逆だと思った (スコア:0)
遺族が売りたがってサイトが出品取り消しとかしてるのかと思った
出てくるなら遺族が手放してるわけだし、と
でもそうだよな、対戦相手が手に入れたのもあるわな
Re:逆だと思った (スコア:4, 参考になる)
読売の記事には国外のことなんて全く触れられていないけど・・・
今増えてるのは遺族が手放すケースらしいよ。
この前WBSで特集してたけど、いよいよ従軍してた方たちが代替わりし始めて、
残された家族が軍装品を持て余し売却してるらしい。
http://www.jimboucho-gunsouten.com/ [jimboucho-gunsouten.com]
ここの主人とかがインタビューに答えていたけど、
血痕がある軍服や戦地で作成された位牌なんかも箱単位で送られてきて、
売れないけど捨てられるよりはってことで引き取ってるって言ってたよ。
##正直祖父の千人針とか軍服とか出てきたらどうするのかって問題はあるよな、
##一軒家ならまだしもマンション暮らしで保管し続けられるのかと・・・
Re: (スコア:0)
そもそも所有権ってどうなってんの?
Re:逆だと思った (スコア:1)
完全かつ最終的に解決されたことになっているんじゃないかな。
オー!ナイスデザイン (スコア:0)
持ち主がよければいいんじゃない?
Re:オー!ナイスデザイン (スコア:1)
# 戦没じゃないけど死んだ爺ちゃんの軍隊時代のあれこれを家の建替の時に婆ちゃんとお袋に捨てられて切れたのでID。
Re: (スコア:0)
そもそも相手戦闘員の遺品剥ぐのって違法なの?
戦地なんだし敵兵から食料とか武器類は奪って当然な気がするけど、
記念品や現金とかはどういう扱いなんだろう。
Re:オー!ナイスデザイン (スコア:4, 参考になる)
基本は対価なしに持ってくと、窃盗扱いになって違法。
見合ってないとか、軍票渡して無価値になったとか、敵味方民間人問わず遺体を積み上げて防壁にしたとかはあるけど。
#マーケットガーデン作戦終盤のアルンヘイムとか
遺品は所有権者死亡で、相続の対象。
無登録の動産なんで現物押さえたほうが勝ちではある。
死ぬ前に放棄していたって主張されたら対抗できないだろうし
土産かっぱらうのは黙認されてる面はあるけど、モラル乱れる元だし、
ブービートラップしかけられる可能性もあるからやめさせたくはある。
Re:オー!ナイスデザイン (スコア:1)
基本は対価なしに持ってくと、窃盗扱いになって違法。
今回のケースでは、どの国の法律であっても、時効が成立しているでしょうね。
遺品は所有権者死亡で、相続の対象。
日本の場合、相続回復請求権の時効は、相続の開始があったときから20年間か、表見相続人が相続権を侵害している事を知った時から5年間ですから、戦死者のものであれば、これも時効でしょう。
他国がどうかは知りませんが、おそらく時効が成立しているでしょう。
Re: (スコア:0)
当時の米軍では、敵兵、敵軍の食料は利用するように指導されたようです。いかに料理するか研究もしたようです。
(米はうまいとか、海藻塩漬けはうまくないとか)
転売禁止の商品でも何でも手数料儲かりゃいーんだよ (スコア:0)
チケット転売とかといっしょ。
ネットオークションサイトは元の所有者(興行主)の意向をまったく汲まない。
単に文化の違いじゃないかな。 (スコア:0)
アメリカでは、殺害した敵戦士の首や耳などを記念に持ち帰って家に飾る文化があるのだと思う。
たぶん、もともとはヨーロッパの風習。
Re: (スコア:0)
Diabloやるとよく落ちてましたね、耳。
略奪品&拾得物 (スコア:0)
外地に行った日本兵の遺留品を米兵がネコババしたものも多いでしょうけれど、日本の民間人が住む地域で戦場となったサイパンや沖縄では、米兵が民家から略奪したり、荷物を持って逃げる民間人が落としていったものをネコババしていったものもかなり多いです。
若い米兵が多かったので、持ち主の気持ちも特に気にしないで略奪して行ったり、記念品として持ち帰ったりしたようですが、年を取ってから次第に罪悪感にとらわれて、持ち主に返却したいと探し出すアメリカ人もいます。
ただ、サイパンだと、住んでいた日本人たちは全て日本に送還されているので持ち主を探し出すのは不可能に近いでしょう。
略奪・ネコババされた品物には、旗や写真や着物や陶器、表札や看板、位牌なんてのもあります。
Re: (スコア:0)
下半島やチャンコロは別にして、結局これしか方法は無いですね。
合法な商取引を禁止する訳にはいかないですし。
国が動くと際限なく値が吊り上りそうですが。
Re: (スコア:0)
偽造品が出回って値下がりするさw
遺骨収集事業でも現地人の骨が混ざっていたらしいし。
http://shukan.bunshun.jp/articles/-/709 [bunshun.jp]