kazekiriによる
2006年11月18日 14時26分の掲載
いったりきたり部門より。
いったりきたり部門より。
Anonymous Coward 曰く、
中国がWikipediaへのアクセス規制を解除したというストーリーが でたばかりだが、 本家の記事にもなっているように International Herald Tributeによるレポートで この金曜日には再びアクセスが遮られるようになったと 中国本土の各地のユーザーが報告していることが明らかにされている。 このイタチごっこはどこまで続くのだろうか?
この議論は賞味期限が過ぎたので、保存されている。
新たにコメントを書くことはできない。
まさか本当にあぶりだしだったのでしょか? (スコア:5, すばらしい洞察)
あぶりだす為一時的に開放している”という説が真実味を帯びてしまったような。
#単に担当者が間違えて制限解除してしまって慌てて戻したという話でありますように
編集履歴を調べて逮捕とか? (スコア:4, 興味深い)
まさかな……まさか。
#それともガス抜きとでも考えてたんだろうか?
LIVE-GON(リベゴン)
Re:編集履歴を調べて逮捕とか? (スコア:5, すばらしい洞察)
今まで使えていたものが使えなくなるとかえってストレスが溜まるので それは無いかと。何かの調査目的で一時的に解放というのが最もらしい。
やはり Wikimediaのシステム管理者の予想 [itmedia.co.jp]どおり シャンパンの栓も抜けなかったということですね (このまま解禁しておくと予想していた人はいないと思いますが)。
親コメント
Re:編集履歴を調べて逮捕とか? (スコア:3, 興味深い)
# 根拠ナシだけど ID で。
親コメント
Re:編集履歴を調べて逮捕とか? (スコア:3, すばらしい洞察)
誰でもが書き換えられるwikiでするべきじゃないよなあと思うんだけど、
中国政府に睨まれることを覚悟の上で、しかも
自分が決死の思いで書いたものが即あっけなくリバートされることを覚悟の上で
政治的に微妙な項目をwikipediaりたい中国人なんているのだろうか?
\(^o^)/
親コメント
Re:編集履歴を調べて逮捕とか? (スコア:4, 興味深い)
ちょっと視点は違うんですが、中国人にとっては納得できるけれど、
他の国の人間から見れば客観性を欠く記事が改修されないという点
についても看過できないと思います。
中国人と付き合いがあると、彼らにはかつて栄華を極めた唐王朝や
その王族の李氏に対するイメージを自身に重ね合わせ、自らの正統
性を主張したがる癖が鼻につくことがあります。
# それはそれで微笑ましいと感じることもありますけどね ;-)
この「唐」を日本語版の Wikipediaで検索すると、以下のような記
述に当たります。
> 唐李氏は鮮卑系であるとの見方が支配的であり、(中略)現実的に
> は、大野が本来の姓(部族名)であり、李が北魏の漢化政策の時に
> 付けた姓であると見られている。
要は唐の王族の出身は元々異民族系で、混乱に乗じて漢族と同化す
る際、その系譜を漢族に求めたということなのですが、中国語版の
Wikipediaではこの部分だけがすっぽりと抜け落ちています。
# 隋もまた「どこぞの馬の骨」なんですけど、こちらは煬帝が無茶
# をしたおかげで、美化に利用されることは無いですね。
問題なのは、自分達の瑕疵となりうる事柄については敢えて載せて
いないようなフシがある点です。万一、 Wikipediaを自身の美化の
ための一道具と位置付けているのであれば、たとえアクセスが開放
されたとしても、自分達にとって都合の悪い情報は公開しないとい
う点で依然問題が残ることは否めません。
アクセスの開放も大切ですが、より求められているのは客観性の獲
得かと。
# When humans are connected, small voices will become larger.
親コメント
wikipediaを典拠にされても (スコア:2, すばらしい洞察)
貴殿は信じてらっしゃるようですが、それって
「自らの正統性を主張したがる癖」に近いんじゃないかなーと思います。
誰が書いたか判らないwikipedia(日本語版)の記述を典拠にして
「要は~」などと説明されても、困ります。
そのwikipediaの記述は本当に正しいのですか?
というのは、他者を不当に貶めることで自らの正統性を主張したがる癖のある日本人が
wikipediaの書き込み人の中に何人かいらっしゃるからです。もしかするとスラドの中にも。
私は、wikipediaは読み物としては面白くても、内容は全く信用すべきないし、
客観性を期待すべきでもないと考えています。おそらく何語においても。
\(^o^)/
親コメント
Re:編集履歴を調べて逮捕とか? (スコア:2)
>他の国の人間から見れば客観性を欠く記事が改修されないという点
>についても看過できないと思います。
特に歴史観や政治が関わってくるwikipediaの記事については、他の民族、他の国の人が納得できない記事が書かれる可能性というのは、世界中どの国のwikipediaでも同じように持っているのではないでしょうか。
wikipediaの理念というのものを考えるとき、少数のフェアな編集者によってのみ編集が行われて、その結果が記事として固定化さればそれで足りると考えているとは思えない。wikipediaという場により多数の人間がかかわり、民主的なプロセスを通して、一度書かれた記事の内容が"いまより相対的に公平になるような可能性"を重視している。その証拠として"優秀な編集者による完璧なこれ以上ない記事"が書かれたことで記事を追加編集できなくする機能というのはwikipediaには実装されていない。もちろんS/N比みたいな問題もあって、その国の民主主義の成熟度により、現在の編集者の質や記事の質も変わってくるけれど、基本的にはより多くの編集者や閲覧者が存在することによって、以前よりもっとフェアな記事が生まれる可能性というものがwikipediaを支えている。そしてこのような可能性やプロセスが有効に働く前提として、検閲やアクセス制限というものがあってはならないということが大切だと思います。
重要なのは日本のwikipediaにはアクセス制限が無く、中国のwikipedia(というかインターネット)にはアクセス制限があると言うことです。それは日本のwikipediaでは仮に現在アンフェアな内容の記事でも、公平な記事に書き換えられる"可能性がある"一方で、中国のwikipediaでは一度書かれたアンフェアな記事が放置される可能性が高くなることを意味している。
つまり仮に、中国のwikipediaよりも日本のwikipediaの方がよりフェアな記事が充実しているとすれば、問題なのは公平な視点を持った日本人編集者が多く、偏った視点を持った中国人編集者が多いからと考えるよりも、アンフェアな記事について"よりフェアな記事に編集し直さなければならない"という力が働かない仕組みになっているからだと思います。
>たとえアクセスが開放
>されたとしても、自分達にとって都合の悪い情報は公開しないとい
>う点で依然問題が残ることは否めません。
>アクセスの開放も大切ですが、より求められているのは客観性の獲得かと。
どうしても私たち日本人は、中国という国やそこで生きる人々の日頃の行動を見る限り、彼らがどれだけたくさん集まっても、wikipediaのような仕組みを本来あるべき役割が果たせるように利用できるのだろうかと疑問を持ってしまう。
けれどwikipediaの仕組みを考えたうえで、Qmart氏の言うような"客観性の獲得"を実現するためには、アクセスの解放が先に行われるべき重要なことだと思う。なぜならwikipediaの客観性を担保しているものは、少数のフェアな編集者ではなくて、より多くの編集者や閲覧者の存在によって、いまよりフェアな記事が生まれる可能性であるからと考えます。
さらに付け加えれば、中国のような民主化の遅れた国家において、wikipediaのように編集者や閲覧者を含めた参加者一人一人が、よりフェアな記事に価値を認めるという仕組みが取り入れられていくことが、国家の民主化にとって大切なことではないかと思います。
親コメント
Re:wikipediaを典拠にされても (スコア:2, 興味深い)
鋭いですね。当初はその点についても併せて言及しようと考えてい
たのですが、いかんせん親コメントから論旨がずれると思ったので
割愛したという経緯があります。
# とはいえ、意見を述べる以上は意を尽くすべきでしたね。
実のところ、この説は Wikipediaの記事に依拠しているわけではな
く、私が史学生として大学在学中に勉強した内容に基づいています。
日本語版では史書に基づいて考証した内容が掲載されており感服し
た次第ですが、中国語版の方は話の運びは同じであるにも関わらず、
一部分について言及が無いのがずっと気掛かりでした。そのため、
貴方の仰るような「貶める」という意図はありません。
> 内容は全く信用すべきでないし、客観性を期待すべきでもない
私は Wikipediaに対し、そのようには考えていません。
素人が関わる以上は記事の信憑性に疑問符が付くのも仕方の無いこ
とではありますが、きちんとした研究の上に書かれたものに対して
は信頼を置いてもよいと思います。私が述べた「客観性」とは、研
究を行い、それを発表する上で最低限必要なものだと考えています。
# ただ、執筆者にいちいち文責を問うていたら Wikipediaがここま
# で利用されることも無かったかもしれませんね。
# When humans are connected, small voices will become larger.
親コメント
Re:編集履歴を調べて逮捕とか? (スコア:2, 興味深い)
それもそうですね。編集する人はもっと覚悟しているだろうし。
まさか閲覧履歴を調べてるなんてことは……してるんだろうなあ,きっと。
LIVE-GON(リベゴン)
親コメント
Re:編集履歴を調べて逮捕とか? (スコア:2, 興味深い)
親コメント
良くも悪くも日本人ってそーゆーもの (スコア:4, すばらしい洞察)
本名が必要なアレ [janjan.jp]とかソレ [ohmynews.co.jp]が流行らずに、
匿名的なblogや、某匿名掲示板 [2ch.net]の方がウケが良い。
かつて、文章の読み書きというのは教養が必要だったのだけど、
今の日本は大体の人が読み書きが出来るし、そのためのツールも非常に敷居が低い上に発信力は絶大。
アレな人の主張もよく見るようになったわけです。
ま、何をもってアレとするかは人それぞれですが。
でも、言ってることが一人一人バラバラだってのは、それはそれで良いことですよ。
どうせ、なんかあったら一気に一つの意見にまとまるのが日本人なワケで。
「なんとかインチキできんのか?」
親コメント
「匿名か署名かの違い」とは思えんな (スコア:2, 興味深い)
匿名か否かなんて問題の本質じゃない
自由に自分の意見がのっけられるか既存メディアの「権威」の元に選別された特定の「正しい意見」だけが表明できるかの違いが一番大きい
OhMyNewsやJANJANあたりの論調見ればわかるとおりみな特定バイアスのかかった「正しい」意見、論調のみ
そんなところにだれが集まるかね?
実際既存メディアでもほとんど記者の名前も載せないわけだし、署名記事といっても会社が守ってくれることを前提
だれが好き好んで訴訟対象になったり会社まで同和団体や在日団体の「正しい」人に押しかけられてつるし上げられたいのかね?
そういうときに社会は守ってくれるのかね?
さらにいえばどんなのが署名でどんなのが匿名?
2ちゃんのコテハンやBlogのハンドルネームは匿名でペンネームは署名ってその差は何かね?
既存メディアに承認されなきゃ「匿名」のままなのかね?
どんな個人情報さらせば匿名じゃないと見てくれるのかね?
親コメント
Re:編集履歴を調べて逮捕とか? (スコア:2, すばらしい洞察)
匿名発言が楽にできるようになったのは、あくまでも
2ch等の匿名掲示板が登場してから。
異なる文化との折り合い云々は、最近は多いとか言われても
具体的に思い浮かばない。単なるレッテル貼りにしか見えない。
20年前はよく日本特殊論が叫ばれたけど、叫んだ人含めて
忘れている人は多いだろうな。
結局、その国・民族の特異性なんて、時代によって
環境が変わったら、がらっと変わるものでしょう。
パソコン・インターネットの普及以前と以後では変わったし
戦国時代と江戸時代でも変わった。
しかし、Wikipediaの熾烈な編集合戦は、現在の日本社会がおかれる
状況を反映しているとは思う。
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Re:編集履歴を調べて逮捕とか? (スコア:2, すばらしい洞察)
> 状況を反映しているとは思う。
実は中共と同じくらいに、政治弾圧がある、それもじわーんとヤワラカイので
その分ヤラシイ弾圧があるってことかもね。
主義・主張したいコトのミギヒダリは別として、
この国ではデモやったり、集会に出たりするコトそのものに
大きなカベがあるわけですわな。
仕事が忙しくてそんなもん出るヒマなんぞない、
上司や会社にバレたら出世に響く、
せっかく公園デビューしたのに、政治なイロがあったら 仲間外れにされる などなど
過労死にさらされている中で、ホワイトカラー エグゼンプションなんてネタが出ても、
残業自慢や 自虐ネタが散らばるばかりで、デモひとつやってない、
やるヤツは冷笑される異端者だという世間ですわな。
アメリカやフランスなんかだと しょっちゅうデモやって、ストやってる、
この間は、フランスでの学生達の新規雇用期間(見習い期間)での
首切りし放題法案反対で学生がデモや集会やりはじめたら、
「働く条件の問題だ、オレらにも無関係じゃない、学生ガンバレ」と
オッサン・オバサンらも共闘してストや集会をやる・・・
結果として法案破棄にまで至ると。
そういうコトが 実質的には出来ないし、デモや集会に何の効果も期待できない
この国では 仕方ないから 匿名での主張合戦に走ってると・・・
ネットで何が起きようと放っておいても、自民党や経団連には痛くも痒くもない、
実際に政権や政策が蹴られるコトはまったくない国だから放置されているダケで、
wikipedia や 2chでの ガス抜きしか出来ないのに、
民主主義だと思い込まされているダケじゃないのかねぇ。
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Re:編集履歴を調べて逮捕とか? (スコア:2, すばらしい洞察)
> 日本特有の性質だと思います。
欧州に比べると、やはり領土のやりとり等外国との交流が少ないため、
どうしても、テレビなどで自分が見知っている文化以外に対する想像が
働きにくいのかもしれません。
とはいえ、
> ローカルなルールを海外の人間にも押しつけがち
という点では、米国人の右に出るものはいないと思います。
まあ、それが通るのも超大国ならではだし、
通るのだからいいんでしょうが。
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なんだかだで (スコア:4, 興味深い)
なかろうかと思う、今日この頃。
中国は (スコア:3, すばらしい洞察)
中国政府、「インターネットの敵」認定に反論 [itmedia.co.jp]
はい、現地テスターです(笑) (スコア:3, 参考になる)
「接続がタイムアウトしました」とのエラーメッセージが返されます。
なお、e-Wordsについては現在も問題なくアクセスできています。
Re:はい、現地テスターです(笑) (スコア:2, おもしろおかしい)
早く帰りたいので、ばんばん検索をしてみようかなぁ(笑)
親コメント
あれはインターネットじゃないですから。 (スコア:2, おもしろおかしい)
システム管理の一環ですか (スコア:2, おもしろおかしい)
親コメント
実は (スコア:1)
# なぜか運用を止めないとできなかった...とか
案外、いい加減な部署なのかもしれないなー
BOINC説明ページ(書きかけ) [wikispaces.com]
モデレート (スコア:1)
決断力について (スコア:1)
中国の規制当局にコンコンと説教したい、と思う。
Re:このイタチごっこはどこまで続くのだろうか? (スコア:2, すばらしい洞察)
親コメント
Re:このイタチごっこはどこまで続くのだろうか? (スコア:3, 参考になる)
中国当局も、案外、行き当たりばったりな所が有るのか、内紛でも起こってるのか、はたまた、中国当局内でも、部署によって意見・方針の相違があるのか、とか、色々、勘ぐってしまう。
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Re:ふと疑問に思った (スコア:1, 参考になる)
親コメント
Re:ふと疑問に思った (スコア:2, 興味深い)
(広東語とか北京語)しゃべれるけど、読み書きはダメって人
ばかりです。若い世代に限った話かも知れないけど。
私もちょっと疑問に思った。実は抜け道とかあったりして。
親コメント
Re:ふと疑問に思った (スコア:2, 参考になる)
もちろん、大陸との関連強化目的で。
香港は、来年で返還10周年を迎えますが、文化砂漠の当地では、書物を求める場合、これまでの
英語版or繁体字中文版という選択肢に加え、ここ数年安くて種類の豊富な簡体字中文版が手軽に
入手可能になりました。
> 日本なら方言話者同士でも(訛りは別として)大体の意味は通じますが、
> 中国では地方が違えば根本的な文法からガラッと変わるので…。
根本的な文法に違いはありません。
ただ、文化に根ざす単語、あるいは口語表現に違いはありますが。
香港、広州では、母語が広東話と普通話(日本で言う北京語)同士の人たちが、普通にそれぞれの
母語だけで会話してる、っていうのもアリです。
(お互い聞き取れるけど、話すことは出来ない、という状況)
中国語版Wikipediaに書き込んでいるのはダレか、という謎に関しては、大陸から世界各国に留学
或いは移民した人々、というのもアリなんでは。
最近では、香港の大学に留学している大陸の学生も多いですし。
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Re:まぎらわしいというのなら (スコア:1)
ハイドが消されるWiki ← 12文字
危ない! 松岡修造が狙ってる!
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Re:ふと疑問に思った (スコア:3, 参考になる)
親コメント
Re:ふと疑問に思った (スコア:2, 参考になる)
中原一帯で使用されるものとは異なります。特に前者では、一般的
に中国語として勉強する「普通話」の中には見られない文字が頻繁
に使われます。
とはいえ、単純に繁体字と簡体字の区別という話であれば、大学に
入る素養のある人にとってみれば、読む分にはさほど苦にならない
のではないかと思います。というのも、書面語(文語)は口語ほどに
多様な表現が使われることは無いからです。口語は各人が操る方言
や文化的な背景に左右されますが、書面語が確立したのは20世紀に
入ってからなので、90年代以降に造られた新語にさえ気をつければ、
意味をとること自体は可能です。
私の経験ではメールマガジンや「維基百科」 (中国語版Wikipedia)
を読む際、困ったということはあまりありません。
# 言語選択の中に「古文/文言文」 (日本で言う古文や漢文)という
# 項目がありますが、さすがにこれは訓練しないと読めませんね。
# When humans are connected, small voices will become larger.
親コメント
Re:WikipediaはWikiと約そう (スコア:2, おもしろおかしい)
親コメント
Re:Wikipediaではなくて(スコア:-1, オフトピック) (スコア:1, 参考になる)
国単位ならAPNICのデータベースを元にACLを作ればこちらから遮断できますよ。
親コメント
略称を考えてみた (スコア:2, おもしろおかしい)
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こんなんでどうでしょ?
#最後の「i」は「アイ」と呼ばせる、ということで。
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