北朝鮮のハック 115
タレコミ by i.love.lemontea
i.love.lemontea 曰く、
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北朝鮮に木製「ステルス機」 レーダー感知せず、米が警告
光が金属より木や布を透過しやすいという性質を考えれば当たり前のような気がするが、それらがこの分野に用いられたという話を聞いた事がない。
# そもそもこの分野に興味なんてないが。
自らが利用可能な既存の技術を用いて、一見実現が困難そうな課題・目的を達成した事は素晴らしいと思う。これはまさしく北朝鮮のハックだと思う。
# 決して戦争や軍事関連の技術を賞賛するものではない。
# この事実に対してハックなんて言葉を使うと「ハック = 悪いもの」とますますあらぬ誤解を呼びそうであるが。。。
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素材が原因？ (スコア:5, 興味深い)
胴体は金属モノコックなはず。主翼・尾翼などは帆布張りですがそれっては珍しくもなんともない。
同じようなハリケーン（鋼管帆布張り）がレーダーに映らないという話はあまり聞かない。
モスキート（木製）はステルス性高かったようですが。
それよりも複葉機という形状そのもの（曲面が少ない）のと、
低空飛行性能が高く、かつ失速速度が遅いんで
地上すれすれを低速で飛行することで地形の陰に隠れて映らない、
あるいは映っても地上走行の車両と区別がつかないのが一番の要因かと。
こういう機体って空軍にとっては意外と難敵かもしれないけど、対空砲にとってはいいカモじゃないのかな？
でも米軍も韓国軍も自走対空砲あまり持ってないような。ガンタンクでも輸出する？
プロペラと帆にステルス性がある軽飛行機ですから (スコア:3, 興味深い)
50km/hの低速で地上すれすれを飛ばれたらレーダー上ではトラックにしか見えないというのは同意
なのですが、「ほとんど木製だからレーダーに映らない」と言っているのは軍事費を上乗せしたい
米国防担当者だけじゃなくて。
それに「乗客：12 名」のAn-2で10万人の特殊部隊が一度に移動するには何機必要なんだｗ
いくらトラックに見えても山岳ルートをまっすぐ走っていたら怪しんでもいいでしょう。
# 「北朝鮮のハック」とか「大きな潜在能力」とか･･･とんだ茶番ですよ
モデレータは基本役立たずなの気にしてないよ
Re:素材が原因？ (スコア:2, 参考になる)
Po-2 [wikipedia.org]と混同しちゃったんでしょうかね。 Po-2なら、レーダーに映りにくかったので、朝鮮戦争でも夜間の嫌がらせ爆撃に使われたとか、そういう実績が有ったようですが。
Re:素材が原因？ (スコア:1)
Re:素材が原因？ (スコア:1, 興味深い)
むしろ、あまりに低速で飛ばれると鳥群と混同されてレーダーの方で「ノイズ」として除去されてしまうのが問題なのかと。
An-2に関しては、かなり昔から脅威論は出ていて、
別に北には動態保存されているかもしれない骨董機なんて他にもあるんだけど(それこそゼロ戦すら保存されてるという説もある)
あえてAn-2なのは、なまじ200機以上保有していて、10名程度の歩兵を投下できて、片道飛行なら日本まで届いちゃうかも？な事で、
特殊部隊または特攻兵の投下作戦を大規模にやられると非常にめんどくせえことになるって言われてる。
でもさ、一番問題なのって、ウラン型原爆積まれて複数機でソウルに同時特攻掛けられたらけっこうな確率で防げなそうな事なんだよね。可能性として。
とにかくソウルは場所が悪い。どんな面白戦術でも悲惨な結果を引き起こせそうな地形。
なんだかなあ (スコア:5, 興味深い)
「変なモノ」トピックで掲載される様なニュースなので原文を自分で調べてみようと思ったんだが見つけるのに非常に苦労した・・・
確かにグレグソン米国防次官補が証人として召喚された北朝鮮についての上院軍事委員会は１６日にあったようだが、
これを伝える英語記事で「木製のステルス飛行機」を言及している物はひとつもない（ワシントン・ポスト [washingtonpost.com]、ロイター [yahoo.com]、ＡＰ [google.com]）
なので日本語から調べてみたらこのブログ [iza.ne.jp]で原文とされる文章をみつけた。
だが不親切な事に原文へのリンクがないので、その文章で検索するが見事にこのブログしかヒットしない。
仕方ないので「Gregson」と「AN-2」をキーワードに検索してみると何故か中国語 [sina.com]の記事ばかり [chinatimes.com]がみつかる [chinareviewnews.com]。
（中央通信社は台湾の通信社だが全部が台湾のサイトなのかは未確認）
もうグーグルは諦めて上院軍事委員会のサイトから地道に探したらようやく件の書面証言 [senate.gov]をみつけた。
なんでこんなどうでもいい事を共同通信が報じたんだろう？
しきい値 1: ふつう匿名は読まない
匿名補正 -1
Re:なんだかなあ (スコア:1)
同系列の人くさい感じ。そのブログみてると。
よくあるふくらまし報道ですね（Re:なんだかなあ (スコア:1)
結局、北朝鮮の脅威を煽りたい日本の人々（＋アメリカ国内で日本に権益を持っていて北朝鮮の脅威で日本がミサイル防衛に腐心すると美味しい思いできる人々）が、北朝鮮の脅威を煽るためにわざわざフレームアップしてるというのが真相なのでは？
# あ、後、北朝鮮の脅威を利用して国内締め付けを図りたい韓国の軍部があったか。彼等は米軍に撤退してほしくない様だし。
この手のアメリカで殆ど取り上げられてないネタを、自分が日本国内で有利になるための情報操作目的で、意図的に一部を膨らませてリークしたり事実を捻じ曲げて殆ど嘘に近くなってしまったような中身にして、報道関係者に情報流す人々というのは日本にもアメリカにもたくさんいるのですよ。
普天間問題然り・「児童ポルノの大多数は日本が発信源」問題然り・古くは１９８０年代のジャパン・バッシングでの日本車打ちこわしデモ然り。アメリカ国内で殆ど取り上げられてないような暇ネタにすらならない「問題」が、何故か日本国内に入ってくると「アメリカでは大問題」「なんとかしないと日本も世界も危ない」なんぞとすり替わる。
アメリカ国内で殆ど問題視されてなくても、対日権益を持ってるマイケル・グリーンのような「知日派」が若干不愉快なカオをしただけで日本ではマスコミや保守右派系の議員が大問題だと騒ぐと言う情けない歴史的な経緯も影響してるのでしょうが、MD関連や在日米軍の権益を維持していたい人達が騒いでるだけじゃないかと。
Re:よくあるふくらまし報道ですね（Re:なんだかなあ (スコア:2)
この手のアメリカで殆ど取り上げられてないネタを、自分が日本国内で有利になるための情報操作目的で、意図的に一部を膨らませてリークしたり事実を捻じ曲げて殆ど嘘に近くなってしまったような中身にして、報道関係者に情報流す人々というのは日本にもアメリカにもたくさんいるのですよ。
普天間問題然り・「児童ポルノの大多数は日本が発信源」問題然り・古くは１９８０年代のジャパン・バッシングでの日本車打ちこわしデモ然り。アメリカ国内で殆ど取り上げられてないような暇ネタにすらならない「問題」が、何故か日本国内に入ってくると「アメリカでは大問題」「なんとかしないと日本も世界も危ない」なんぞとすり替わる。
「俺がこう思うから、こうすべきだ」ではなく「世界がこう言ってるから、こうすべきだ」と主張するのは、
「僕が欲しいから買って」ではなく「みんな持ってるから買って」と子供がねだるのと同じレベルの話であって、
情報操作とかそんな大層な話じゃないよ。
（まあ、子供が「みんな持ってる」の証拠として持ってる友達だけを列挙するのを情報操作と呼ぶのなら別だがｗ）
今回の記事は脅威を煽るとか権益とかは関係なく単に面白いと思ったから記事にしたんだと思う。
個人的に不思議なのは何でアメリカ国内で見向きもされなかった書面証言に共同通信と中央通信社が反応したのかという点。
通信社同士で情報のやり取りとかあるんだろうか？
外国の通信社が別々に国内で注目もされていないＰＤＦを閲覧してたまたま記事にした、とは考えにくいよなあ。
どちらかの通信社がネタを盗んだというのが一番ありえる話だと思うｗ
しきい値 1: ふつう匿名は読まない
匿名補正 -1
反射断面積 (スコア:4, 参考になる)
（反射断面積が1/16として）探知距離がたとえ半分になったとしても，航空機にしては低速であり，対応時間は十分とれるという意味で，かなり微妙ですね…。
木材の使用 (スコア:2, すばらしい洞察)
寝言は寝て言うべきだ (スコア:2, 興味深い)
鋼管羽布張りは金属モノコックよりも電波的には目立つ。
時代的に可変ピッチペラだろうからペラも金属だな。
すると金属が回転するって一番目立つパターン。
そもそもデカイエンジンの反射だけでも充分に目立つ。
日本より寒い所で使う前提だからエンジンカウルも間違いなく金属。
単発なのも有りカウルフラップの動作は切実なはず。
複葉なのも反射面積が増えるし、翼間の張り線も線のくせに目立つ。
アンテナ線なんてのが成り立つくらい、金属ワイヤーはダメ。
動索線も一緒なんで、まわりを金属で囲った方がマシ。
鋼管の組み合わせも良くない。
燃料タンクも多分アルミだよね。
足だって思いっきり構造を変えないと金属のままだろう。
ホイールもそうだろうね。
どう考えてもステルス性とは無縁の機体としか思えません。
木人２８号 (スコア:2)
Re:木人２８号 (スコア:1)
「ほとんどが布と木でできているためレーダーが映し出さない」 (スコア:1)
それどこのタイガー・モス号...
# どれくらいの高度で飛べるのかなー
M-FalconSky (暑いか寒い)
Re:「ほとんどが布と木でできているためレーダーが映し出さない」 (スコア:1)
末期の零戦なんかもそう揶揄されていましたよね(苦笑)＜殆ど木(竹?)と布だったか紙だったか
Re:「ほとんどが布と木でできているためレーダーが映し出さない」 (スコア:3, おもしろおかしい)
そりゃあ一発くらえば丸焼けってのが売りですから.
Re:「ほとんどが布と木でできているためレーダーが映し出さない」 (スコア:1, 参考になる)
これもーこれもー [wikipedia.org]
＃英国面おそるべし
Re:「ほとんどが布と木でできているためレーダーが映し出さない」 (スコア:1)
戦時中に木製飛行機を作った話を聞いたことがあるけど、あれって「疾風」だったのか。
the.ACount
Re:「ほとんどが布と木でできているためレーダーが映し出さない」 (スコア:1)
こりゃアメリカの脅威となるわけだ(違)
こんなもん (スコア:1)
いまさらニュースにしたがるアメリカの意志が那辺にあるのかの方がまだ興味あるわ。
想像はつくけどもね;P
Re:こんなもん (スコア:1)
可能な限り大袈裟にいうのは仕方がない。
自分のところの大統領を騙して飯食ってる人が大勢いる国なんだから。
Re:こんなもん (スコア:3, すばらしい洞察)
シルクワームの運用能力があるってのは(少なくとも日本の軍オタ界隈では)聯合ニュースの誤報説が有力です。
An-2は機体重量3.3t、最大離陸重量5.5t(燃料や乗員の重さも含む)ので、2.3tのシルクワームを搭載するなんて無理です。An-2にはそもそもハードポイント(爆弾やミサイルを搭載可能な場所)がありません。
どうやら実際にシルクワームの運用能力があるのはIl-28 [wikipedia.org]のようです。
Re:こんなもん (スコア:2, すばらしい洞察)
シルクワームをぶら下げた時点で、レーダーに映るんじゃないの。
デ・ハビランド モスキート (スコア:1, 参考になる)
フランク・コスティンが設計したデ・ハビランド モスキート [wikipedia.org]ってそれなりに有名なんじゃないですか？
家具業界で作れるのもメリットだったらしい
曖昧な記憶ですが (スコア:1)
村上 龍の「半島を出よ」に登場してませんでしたっけ?
答えはある。それを見つける能力が無いだけだ。
それよりも最新型のステルス機は? (スコア:1)
Su-31なんてのが複合材性でステルス性を狙って作られているっぽいです。
流石最新型で運動性はF-22も真っ青です。
挙句、世界中に販売までしていますので、テロの危険を広げる行為でしょう。
エンジン形式や搭載方法が当スレのものと似ている事にも、何か特別な意図が有るのに違いありません。
新しい機体の部品代をロシアに払えないから、こいううのしか使えないだけだろうに。
単なる汎用機だから、足もそんなに無かった筈。
数もたいして無かろうから、どうやって10万人の特殊部隊と合わせて使うのかな？
Re:それよりも最新型のステルス機は? (スコア:1)
自分でもスベったと解っているのに酷い突込みを。
いいじゃん、Su-31（とその眷属。Su-26系ってのが正しいか）は、日本でもイベントで飛んでくれるから好きなんだよ。
第二次大戦前の航空機だな (スコア:1)
アメリカ軍が本気で不安視しているのかは疑問。
どう考えても、アメリカ本土まで到達するまでに迎撃できるでしょうし、
韓国に対しての脅威でしょうねぇ。
航続距離800km位らしいので、日本への侵攻にも使えるか、どうか微妙で
すね。
掃海艇はステルス艦か？ (スコア:1, 参考になる)
機雷除去用の掃海艇は木製やFRP製ですが、ステルス艦(艇)とは云わないし誰も脅威とは思わない。
An-2 1機にシルクワームを1本抱えさせたって大した驚異ではないと思うのは素人考えなんでしょうね。
速度が遅いからファランクスで十分対処できると思うんだけど。
# やっぱり"カミカゼ"って呼ばれるのかな？
工作員投下が面倒かも (スコア:1)
工作員の輸送に使われたら、結構面倒かもしれませんね。
最高速度が250km/h位らしいので、F-15よりもAH-64のほうが迎撃任務に向いているかもしれません。
具体的には、An2本体を迎撃、その後、工作員を捜索・掃討するとか。
迎撃はともかく、戦闘員相手に制空戦闘機は向いてないと思います。素人考えですけど。
Re:工作員投下が面倒かも (スコア:1)
そんなに何機も有る訳でも無いでしょうし、それって「空さえ飛んでいたら意外と面倒」ってだけの話ですよね。
本気でローテクステルス機による侵攻を考えるのなら、大型グライダーでも作って夜中に飛ばした方が良いのじゃ？
木製でも複合材でも使って黒く塗れば、後はパイロットの腕次第。
一機でせいぜいが10人では、最低限の戦力にもならないから潜入程度にしか使えない。
けど、潜入するなら海からの方がバレずに出来るからねぇ…。
ぶっちゃけると、コレなんぞよりパラセールとかの方が未だ怖い気がする。
＃こんなのネタにして予算ブン取りなんかできる程、アメリカって軍に甘いのかねぇ…。
市民に紛れる工作員 (スコア:1)
工作員を町中に紛れ込ませてテロ活動で市民生活をパニックに
陥れるとかでしょうね。
テロ活動工作員なら数人もいたら、かなりの成果を上げられる
と思いますよ。
Re:市民に紛れる工作員 (スコア:2, すばらしい洞察)
それこそ飛行機みたいな、存在自体が目立つものなんか使わないのじゃないのでしょうか？
韓国内の協力者を使い、漁船を使うのが一番確実で楽で手間もかからない。
航空機なんぞだと、今なら全機トレース出来ちゃいますよ。
数は少ないわ、ちゃんとした拠点は要るわ、高価な部品は必要だわ。
上がればレーダーに捕まるし、低ければ音でバレるし、潜入目的には使えない。
今なら北朝鮮国境に音センサーを並べるのも簡単ですね。
強襲的に回収用途なら使えるでしょうが、どっちにしろこんなロートルを当てにする奴らが、
そこまで全うな作戦行動を取れるとも思えない。
中国経由で密入国する方が絶対にマシでしょう。
本当に脅威となる行動を起こす意思と力が有れば、その程度は既に気が付いていますって。
こんなのが国境線を飛んできたら、単なるダメモトでの維持行動か、農薬散布でコースを間違ったかでしょ。
＃あとは、亡命目的程度。
Re:市民に紛れる工作員 (スコア:1)
いや、あれはちゃんと損害評価しての話だと思いますよ。
なんたって、その前に爆破の確認はできているのだから [wikipedia.org]。
Re:市民に紛れる工作員 (スコア:1)
なにそのためらいなく犯人ごと射殺される上に流れ弾と称して関係ないアレまで躊躇なく撃たれるフラグ。
Re:こんなのネタにして予算ブン取り (スコア:1)
本件を、直接に予算取得のネタとするというよりは、
米軍および当局が、国家の安寧を維持するが為に、
日夜頑張っておりますよ、という
アピールの一環ではないでしょうか。
こういう胡乱な話で予算が取れるというよりは、
普段からこういうコトを言いふらしているから、
イザという時に予算が取れる、みたいな。
// なんかトートロジーに陥っている感じもするけど
//// コルトなんぞより、米軍が運用していたcoin機の方が
//// よっぽどエゲつない気がするのでid
航続距離がぜんぜん足りてませんがな (スコア:2, 参考になる)
＞日本のレーダー網をすりぬけて侵入し、
あちこちにコピペされている文章で恐縮ですが、North Korean People's Army Study Guide [fas.org]によりますと、兵員10名（＋コックピット2名）で航続距離が300km。これでは日本のレーダー網をすり抜けるどころか釜山にたどり着くことすら不可能。
モデレータは基本役立たずなの気にしてないよ
それって、俗に「ハリボテ」と呼ばれるモノでは? (スコア:1)
そもそも、その「飛行機」を飛ばす燃料は北朝鮮に有るんだろうか?
仮に有ったとしても、その燃料を飛行場まで輸送する手段は(以下同文)
# 車もロクに無いような国に、飛行機だけ有っても、ちゃんと運用出来るんかいな??
Re:それって、俗に「ハリボテ」と呼ばれるモノでは? (スコア:1)
>>それこそ大和ホテルを1回動かすだけの石油があればゼロ戦ならなんぼでも飛んでられるでしょ。
ゼロ戦って重油で動きましたっけ?
鳥人間コンテストがアップをはじめました (スコア:1)
「非金属材料部門」とか。 最近ハイテク素材バリバリで資金の有無が
飛距離に響くようになってきたからF1みたいにハイテク禁止令ってのも
カツ入れにはいいかも。
安全性とか検討課題は山ほどあるんでしょうけど、自然素材でチャレンジってのも
アレゲかと。
＃むしろ人力部門の入賞者がアッチに狙われたりしてgesaku
Re:鳥人間コンテストがアップをはじめました (スコア:1)
ここまであの名機ネタなし (スコア:1)
第二次世界大戦時代の飛行機をあえて今にもって来るという話として。
もういっそさ、日本はドイツと組んでFi 156 シュトルヒ [wikipedia.org]改設計しようぜ? 今度はイタリア抜きで。で、特殊部隊の輸送はグライダー牽引するの。
記事の中にはAn-2は低速すぎてレーダーに映ったとしてもトラック走ってるように見えるとか書いてあったけど(道路走ってないところなら不自然じゃね? とかトラックでも敵性目標なら普通に軍用ヘリとか展開して攻撃すればよくね? と思ったけどさておいて)こっちは向かい風なら止まれるレベルだし、鋼管フレームも今の複合素材技術使ったら置き換えられそうな気もすると妄想。で、電波吸収素材ぺたぺた。これ。
＃重量配置が換わったり素材特性が全然違うとかはあえておいておく。その分燃料タンク配置しようということで。
Re:ここまであの名機ネタなし (スコア:1)
おお、こんなすごいの [wikipedia.org]があったのですか。
......日本の航空機開発・生産・飛行禁止が戦後なかったら、この手の家庭用ペラ機がアメリカみたいにすごく飛んでる世界があったのかもなー。
訂正お願いします (スコア:0)
「上院軍事委員会」です。お手数おかけしますが、訂正をお願いします。
#最近ミスが多すぎるタレコミ人AC（本当に申し訳ない）。
ぶざまなプロパガンダですね (スコア:0)
北朝鮮のハックだなどと、どんな背景があるのですか。
旧式の機材を運用できるのがすばらしいというのでしょうか。
21世紀になった現在でも多くの発展途上国で現役である。ともあります。
##三流マスコミの尻尾ですぜ、それじゃあ。
##期待して読んだために落胆もひとしおです。
Re:3万ドル (スコア:1)
普通にUAVとして開発・実用されていると思うよ。
Re:一方ロシアは鉛筆を使った (スコア:1)
映画大好きな将軍様が「サンダーバード６号 [wikipedia.org]」をご覧になって、これだ！！
とひらめいて開発を命じた…な、わけないですね。
clausemitz
Re:AN2 vs 現代戦闘機 エンジンは？ (スコア:2)
機体は木製でも、エンジンは金属製でしょう
電波を反射するし、赤外線も出す
それに、鳥からの反射もレーダーに映るということだし、
http://www.bird-research.jp/1_katsudo/index_rader.html [bird-research.jp]
Re:AN2 vs 現代戦闘機 (スコア:1)
ヒュンダイって戦闘機作ってましたっけ?