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JPBE.netが悲しい... 45

日記 by kokito

最近のJPBE.netを観ると、悲しいというか、何というか...

JPBE.netがユーザグループとして閉鎖的であるという指摘から、オープン化を目指すという試みを今年に入って実施。「オープンにしたい」という心構え自体は評価したいのですが、結果から言えば、ホームページを単なるwiki化しただけで、組織としては何も変わってない気がする。wiki化するその決断に至るまでのプロセスでさえ閉鎖的で、コミュニティを促進するために掲示板などで相談したり、フィードバックを要請したりもしないで、誰かが何処かでやることを決めた。これはオープンとも言えなければ、これではユーザグループは育たない。

前のシステムは「敷居が高い」ということでしたが、あれはニュース発信に使うシステムとしてはとても優れていたし、目的に適していたシステムであった。ニュースはそんなに数多く発信するわけではないので、既存のシステムをそのまま使って、wikiをこれから新しく作成ドキュメントに使えば良かったのに、というのは率直な気持ちです。結局は人が少ないのに、大変な手間をかけて既存コンテンツをwiki化していますが、そこまでやるパワーがあるなら、既存のシステムを使って新しい役に立つコンテンツを投稿した方がよっぽどメリットがあったと思いました。言いかえれば、メリットが少ない割には、人手の少ない中で大変な作業をすることになった。

jpbe.netは個人のサイトでしたら、別に何も言えない。しかし、JPBE.netがユーザグループのはずである。すくなくとも、JPBE.netそう唄っている。しかし、実際に何をどのようにするかの決断に至るプロセスをもっとコミュニティが参加できるようにしなければ、ユーザグループではなくて、個人サイトと同じです。だれでも書き込めるwikiにしたからと言って、コミュニティ精神が育つ訳ではない。コミュニティが育つのは、使うシステムとは関係無く、ユーザグループとして人々を引きつける精神があるかないかによりますが、今のJPBE.netにはそれがない。

怪しげなサイトのURLがずらっと表示されているJPBE.netのホームページを観るのはとても寂しいが、それがJPBE.netはもうユーザグループでなくなった証かもしれません。前へ進む時が来たのかな。

この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。
  • by momoziro (30991) on 2007年02月05日 0時01分 (#1104314)
    > wiki化するその決断に至るまでのプロセスでさえ閉鎖的で、コミュニティを促進するために掲示板などで相談したり、フィードバックを要請したりもしないで、誰かが何処かでやることを決めた。

    Koki さんは一体どこを見ているのですか?
    http://jpbe.net/forum/viewtopic.php?t=1583
    ここでは、確かに wiki 化に関して提起し、議論を交わしていますね。大いに参考にさせていただきました。
    しかし、決定に関しては当時は最終的な決定権は運営側にあることをまず認識していただかなければなりません。なぜなら、制度を変革するには、変革前の制度に基づく意志決定プロセスに依ってのみ正当なものとなりえます。
    そして JPBE.net 内部では反対意見はありませんでしたので、Wiki 化を決断しました。それを「誰かが何処かでやることを決めた」等とは、悪質な印象操作でしかありません。

    意志決定プロセスを閉鎖的と批判するのは自由でありますし、あまんじて受けましょう。反省すべき点は反省いたします。
    しかし、そのような内部決定を行う体制(明文化されてはいませんが)にし運営をはじめたのは、我々と、今は退会している Koki さん自身もその責任の一部を担っていたのです。そのことをくれぐれもお忘れなきよう、そして、あたかも JPBE.net の中の人が無能人間ばかりのような批判は少々度が過ぎていると意見申し上げます。

    > 怪しげなサイトのURLがずらっと表示されているJPBE.netのホームページを観るのはとても寂しいが、それがJPBE.netはもうユーザグループでなくなった証かもしれません。

    当時、一行コメントを複数行コメントにしたら良いとの要望に応えるべく改良を施したところ、スパムがやってくるようになりました。最初は個別に削除しながらしばらく様子をみていましたが、あまりに予想以上にスパム投稿が続くので、遅ればせながら対策を行っているところです。
    スパムに対し予想が甘かったという批判ならば納得がいきますが、ユーザーグループでなくなった等と言われるのは心外であり納得がいきません。
    それとも、スパム削除が遅いと言われるのでしょうか?
    我々は皆、それなりに忙しい社会生活を送っています。時には2日3日と放置せざるをえない事もあるでしょう。そのことも考慮して、見守って(できれば参加して)いただければ幸いです。

    Koki さんがどう仰ろうと JPBE.net はユーザーグループです。
    ユーザーグループはユーザーが主導であり、ユーザーが興味を持ち、したいと思う事をし、結果的にそれが楽しければいいよね、というものだと思っています。楽しいと思えることが少なければ、話が盛り上がらないのも自然な現象だと思うし、
    全体として動きが少なくなれば、それがユーザーの大方の意志を反映したものでしょう。
    だから「今のJPBE.netにはそれがない」と批判をすれば

    「では、あなたが動いてください」

    と言わざるをえません。

    ましてや Koki さんは JPBE.net の発起人の一人であり、創立当時より数年間共に活動をしてまいりました関係上、JPBE.net の運営方針に関しては Koki さんの影響力は少なからずありました。
    数年前、他のメンバーが退会を勧告したわけでも強制したわけでもなく Koki さん自身の意志による判断で退会し運営から離れていかれたわけですが、退会後に運営に関して批判論を繰り広げられても、遺憾という他ありません。
    ですので、Koki さんの仰る「コミュニティ精神」を育て上げるため Koki さんの手腕を振るってみてはいかがですか?
    いつでも歓迎いたします。

    ちなみに、JPBE.net が wiki を設置したのは、コミュニティ活性化のための道具のひとつを準備したに過ぎません。wiki が最終的な結論では無いことも念のために付け加えておきます。

    最後に私からの意見を書いておきます。

    批判をするならば、論理的に説得力のあるものにし、具体的な解決策を提示するようにしてくだされば、見る者も議論に参加したいと感じるようになるでしょう。そのような批判なら大歓迎です。

    できることなら、もっと楽しそうなネタを振っていただけると印象も良くなって助かります。

    成果を急ぎすぎないよう、お願い申し上げます。
    • by kokito (17249) on 2007年02月05日 12時32分 (#1104524) 日記
      momoziroさん、ども。

      > Koki さんは一体どこを見ているのですか?
      > http://jpbe.net/forum/viewtopic.php?t=1583 [jpbe.net]

      いやいや、ちゃんと見ていますよ。しかし、momoziroさんが言う議論は議論ではありません。あれはJPBE.netがコミュニティに向けて「議論をしましょう」というような呼びかけがなく、たまたま僕が投稿した「JPBE.netの現状と今後」という質問のスレッドで偶然にwikiの話が出て、「もう既にテストしています」という報告があったのが正確なはなしです。要するに、このスレッド以前、事実上移行することは決定していたのではないでしょうか。

      人々は活動やその目標および手段に納得して、初めて意欲が出るのはコミュニティ活動だと思います。僕もJPBE.netを始めたころその辺の認識が未熟で、ある程度時間が経ってはじめて指摘されてきた「閉鎖的」という言葉のほんとの意味がわかった。それを反省材料としてJPBE.netを退会する前から僕がメンバ制の廃止を求めたが、却下されたことはmomoziroさんの記憶にもあるでしょう。

      あえて、簡単に言えば、参加しょうとしている人々とのコミュニケーションをもっと重視し、色々な人々の提案に対して真剣に耳を向け、それを会の運営に反映させる必要がある、ということです。皮肉なことに、momoziroさんが指摘した掲示板スレッドでは色々良いアイディアが提案されたのですが(MLやブログ、アンテナ、ZETAβテスターとの交流、など)、これらに関してはほとんど議論がなく、事実上それが無視される形となった。「オープン化しますよ」とか「Koki さんの手腕を振るってみてはいかがですか?」などと言われても、事実上、参加したい人の受け皿がないのが現状ではないでしょうか。

      > Koki さんがどう仰ろうと JPBE.net はユーザーグループです。

      もしmomoziroさんが正しくて僕が間違っていれば、僕にとってはそれより嬉しいことはありません。:-)
      親コメント
      •  SHINTAです。どうも議論がかみ合っていないような気はしますが……。

        > 具体的にどんなプロセスがあってwiki化を行いましたか?どんな議論があってwiki化する結論に至ったの
        > でしょうか?なぜその議論を表で行わなかったのでしょうか?その辺をおしえていただけますか。

         始めに momoziro さんのコメントにもあったように、http://jpbe.net/forum/viewtopic.php?t=1583 がプロセスです。もちろん、JPBE.net メンバーは、外部から言われるよりも前に、閉鎖的な環境を改善しようと努力しているわけで、その 1 つが Wiki のテストであったわけです。しかしそれは方策の模索であって、Wiki 化を決定し
        •  SHINTAです。補足です。

           JPBE.net の一番の問題は、「ネタがない」ってことなんじゃないかと思います。お手伝いを申し出て頂いても、ネタがないから活用できない。Wiki 化したってネタが無ければ意味がない。だからこそ、皆さんに書き込んで欲しいのです。メーリングリストの成否もネタがあるかどうかで決まります。もし復活したら、みんなでメーリスに投稿して欲しいですね。

           メーリス復活のスレッド立てました。http://www.jpbe.net/forum/viewtopic.php?t=1646
    •  SHINTAです。私からも追加で一言。

       momoziro さんの仰るように、JPBE.net はきちんとしたプロセスがあって、Wiki 化を行いました。その結果、もはや運営委員かどうかという区別は事実上無くなっていて、今や運営委員は裏方の作業をするだけです。

       では、ユーザーグループとしての活動は誰がやるのか? それは、JPBE.net を訪れる方々、皆さん自身です。「JPBE.net オープン化」のニュースリリースでこのことを伝えたつもりですが、十分に伝わっていないというのであれば、これからも啓蒙活動を続けていきます。繰り返します。ユーザーグループとし
      • by kokito (17249) on 2007年02月05日 13時21分 (#1104552) 日記
        SHINTAさん、ども。

        > きちんとしたプロセスがあって、Wiki 化を行いました。

        具体的にどんなプロセスがあってwiki化を行いましたか?どんな議論があってwiki化する結論に至ったのでしょうか?なぜその議論を表で行わなかったのでしょうか?その辺をおしえていただけますか。

        > 運営委員かどうかという区別は事実上無くなっていて、

        wiki化することが裏で決められていたことは事実だと思いますが、そのような実態から言って、運営委員かどうかという区別が無くなっているとは言えるのでしょうか?

        > Wiki 化によって Koki さんも参加可能になったのですから...

        コンテンツを投稿できるようにはなったでしょうが、これでJPBE.netの運営方針の決定にも参加できるようになっていますか?それが本当にオープンになったかどうかカギとなる質問です。

        > ...使うシステムとは関係なく人々を惹きつける精神を表して下さい。

        その精神を表していますよ。だからJPBE.netの現状と今後 [jpbe.net]スレッドを立てたんです。そのスレッドでも色々提案しました。しかし、貧弱なコミュニケーション(wiki化すること自体が移行決定後偶然に報告された [jpbe.net])や良いアイディア(例えは、1 [jpbe.net]と2 [jpbe.net])が提案されても、事実上無視されたりするぐらいですから、いくらwikiでも、参加しやすい環境とはほど遠い状態です。そこが理解していないと思います。

        > 「こうあるべきだ」というのを口で言うのではなく、実行して下さい。

        こういうことは一人の人間が勝手に実行するものではない。ユーザ「グループ」ですから、グループで議論して進んで行くのは妥当ではないでしょうか?それが「参加する」という言葉の本当の意味です。そういうグループでの議論もがないから、JPBE.netがユーザグループではなくて、数人(2人?)の個人が運営するサイトになった気がしてなりません。
        親コメント
        • by momoziro (30991) on 2007年02月06日 0時35分 (#1104833)
          それを反省材料としてJPBE.netを退会する前から僕がメンバ制の廃止を求めたが、却下されたことはmomoziroさんの記憶にもあるでしょう。

          初耳です。
          限定的なメンバー制廃止ならば私も提案しています。

          具体的にどんなプロセスがあってwiki化を行いましたか?どんな議論があってwiki化する結論に至ったのでしょうか?なぜその議論を表で行わなかったのでしょうか?その辺をおしえていただけますか。

          私は既に
          「変革前の制度に基づく意志決定プロセスに依ってのみ正当なものとなりえます。」
          と書きましたが、当時(変革前)は意志決定プロセスを公開する義務はありませんでした。また、原則非公開のものを正当な理由なく公開してしまうのは人の道に反する行為です。
          しかし、今は NDA やセキュリティに関する情報等の重要機密事項以外は公開掲示板で行いましょうね、という申し合わせをしています。

          wiki化することが裏で決められていたことは事実だと思いますが、そのような実態から言って、運営委員かどうかという区別が無くなっているとは言えるのでしょうか?

          少なくとも、今はサーバーの管理などを除いては区別が無くなったものとしています。

          それと「裏で決められていたこと」云々は、はっきりいって不当な印象操作です。やめてください。
          それに、その「裏」で決めるようにしたのは創立者の一人である Koki さん自身でもあるのですよ。もちろん私も含まれていますので、当然責任があるし、現在まで変革できなかったことを反省し、意志決定などを公開掲示板での議論に基づいて行うようにしているのです。
          だからまず「OSC2007」参加の是非に関しては、かつてのようにメンバー限定会議室に投げず「活動実況」に投稿しました。
          こういったネタに関しては、現在はメンバー内だけでの議論はまったく行われていません。

          コンテンツを投稿できるようにはなったでしょうが、これでJPBE.netの運営方針の決定にも参加できるようになっていますか?それが本当にオープンになったかどうかカギとなる質問です。

          wikiコンテンツには誰でも正しい情報を書き込めます。少々間違えても誰かが直してくれます。そういう意味では直接関与できる体制となっています。
          しかし運営方針の決定には直接参加できません。個人の意志で決定がなされることはありません。
          まず提案し、議論してください。議論の結果、大方の意見が同意に向かえば決定してゆきます。
          「作業に参加」していただけるのであれば、入会する必要があります。

          その精神を表していますよ。だからJPBE.netの現状と今後スレッドを立てたんです。そのスレッドでも色々提案しました。しかし、貧弱なコミュニケーション(wiki化すること自体が移行決定後偶然に報告された)や良いアイディア(例えは、1と2)が提案されても、事実上無視されたりするぐらいですから、いくらwikiでも、参加しやすい環境とはほど遠い状態です。そこが理解していないと思います。

          こういうことは一人の人間が勝手に実行するものではない。ユーザ「グループ」ですから、グループで議論して進んで行くのは妥当ではないでしょうか?それが「参加する」という言葉の本当の意味です。そういうグループでの議論もがないから、JPBE.netがユーザグループではなくて、数人(2人?)の個人が運営するサイトになった気がしてなりません。

          ご心配に及びません。数人しかいない管理人は今や「作業を行う」人達です。

          提案し議論を行うのは公開掲示板上であり、誰でも行えます。
          その結果、少なくとも議論に参加した過半数の人が同意し、人的、技術的、経済的などの問題が解決すれば、めでたく作業開始となります。
          当然ながら、議論が五分の争い以下の案件はおこないませんよ。

          反対派が少数であっても、反対理由の根拠が明確であり解決の余地があるなら、賛成派から具体的解決方法を示せば、よりよい議論になるでしょう。

          ところで、件のスレッドで提案された案件は、まだ決着がついていないものがあるようです。
          レスに埋もれて忘れ去られているかもしれません。新規スレッドを立ち上げられてはいかがですか?
          親コメント
          • by kokito (17249) on 2007年02月06日 11時27分 (#1104966) 日記
            momoziroさん、SHINTAさん、ども。

            momoziroさんの話は理論の上では素晴らしいかもしれませんが、現実とは異なっていると思います。実際に掲示板で明確で具体的なアイディアが投稿され、それに対して好意的な意見がだされても、議論がなされないまま無視されるか、事実上却下される形となっているのは否定できない現実です。これがオープンとは言えない、ということを指摘しているんです。

            JPBE.net設立当時の運営方針の僕の責任を色々追求されていますが、その辺は自分でも認識していて十分に反省しているからこそ、今のJPBE.netの現状について懸念しています(JPBE.netがどうでもよければ、こんなやりとりはしていません)。しかし、元のJPBE.netにメンバのみがアクセスできるメンバ会議室があった当時、多くの活動的なメンバがいて、その中で多くの行動に継る議論がなされた。その結果、目に見える形で多くの活動が行われた。メンバがどんどん脱落し、活動が低下していったころには、問題があったことを認識し、JPBE.netの再編成を提案しましたが、これも却下。

            結局はあれからあのままここまで来て、メンバがほとんどいない、メンバ会議室も事実上機能していない、という状況らしいですから、やはり一度リセットをかけて、設立当時と同じように皆で肩を並べてオープンなコミュニケーションを通じて、JPBE.netの今後を真剣に論じて、UGの再編成/活性化しないことには、今の状況が改善しないと思います。ようするに、JPBE.netをスタートさせる前にみんなで集まって「さて、どうしましょうか」という会話をした時と同じ議論が必要だと思います。今のJPBE.netの問題はwiki化で解決できりものではありません。

            > しかし運営方針の決定には直接参加できません。個人の意志で決定がなされることはありません。

            個人の意志ではなくて、ユーザグループですから、グループで運営方針を影響できる体制を作らないと。今の体制では、掲示板などで議論されても、はっきり言って何も反映されそうもないように思います。メンバ会議室があった時でさえ、投票を一般公開して(団体名やロゴ、などを決める時に)外部の人間の意見を求めていたぐらいです。それと比べては、今のJPBE.netが閉鎖的になった気がします。

            > まず提案し、議論してください。議論の結果、大方の意見が同意に向かえば決定してゆきます。

            実際掲示板で前面wiki化の反対意見が数人から出されていたのですが、その辺はどうなったのでしょうか?MLがあった方が良いという複数の人間の要望もあったのですが、どうなりましたか?要するに、誰がどのような決定権限をもっているか、どのようにして物事が決定されるのかが不透明である限り、「裏で」という話になります。

            >  現状では、個人が運営するサイトと言われても仕方ありません。その解決法は 2 つあります。

            もう一つもっと効果的な方法があります。JPBE.netのユーザに素直に「JPBE.netをどのようにしたい」というフィードバックをリクエストをすることです。その方がおそらく参考になる情報がたくさん得られ、皆に本当の意味で参加のチャンスを与えることができるでしょうし、参加のきっかけを作ってくれるものにもなります。

            「ネタがない」というコメントについては、皆の耳にタコができるほど何回も言っていますが、ネタが自分で作るものです。それがユーザグループの一つの大事な役割です。

            親コメント
            • by momoziro (30991) on 2007年02月07日 1時55分 (#1105364)
              メンバがどんどん脱落し、活動が低下していったころには、問題があったことを認識し、JPBE.netの再編成を提案しましたが、これも却下。


              Koki さんの言う再編成とは、非活動的メンバの排除ではありませんでしたか。
              そのような事を軽々しく行えば、メンバの敷居が高くなり、ますます閉鎖的なイメージを大きくするだけです。
              議論に参加したメンバーの過半数がそのような認識で反対したのです。

              今のJPBE.netの問題はwiki化で解決できりものではありません。


              私の文章をちゃんと読んでいただけているのでしょうか?
              何度も言うように wiki は道具のひとつです。それがすべての解決をもたらすとは一言も言っていません。
              ところで、Movable Type のままであるとして、一体誰がコンテンツの更新をするのでしょうか?JPBE.net の中の人間しかできませんよね?それを誰でも編集できるようにした wiki をこうも否定されれば、我々は一体何にすればよいのですか?

              個人の意志ではなくて、ユーザグループですから、グループで運営方針を影響できる体制を作らないと。今の体制では、掲示板などで議論されても、はっきり言って何も反映されそうもないように思います。メンバ会議室があった時でさえ、投票を一般公開して(団体名やロゴ、などを決める時に)外部の人間の意見を求めていたぐらいです。それと比べては、今のJPBE.netが閉鎖的になった気がします。


              何度も書きますが、私の文章をちゃんと読んでいただけているのでしょうか?
              今は、閉鎖的にならないよう変革しているのです。

              実際掲示板で前面wiki化の反対意見が数人から出されていたのですが、その辺はどうなったのでしょうか?MLがあった方が良いという複数の人間の要望もあったのですが、どうなりましたか?要するに、誰がどのような決定権限をもっているか、どのようにして物事が決定されるのかが不透明である限り、「裏で」という話になります。


              外部から見た当時の不透明さは、そういう時代だったからです。不透明なやり方の中でいままでやってきたからです。それに従ったまでの話です。それに異義を唱えられても、当時がそうだったから、そうであったというだけの話なのです。

              でも今はセキュリティに係わる物以外では、公開掲示板にて議論しましょうね、という事にしています。だから、今の JPBE.net が閉鎖的だと嘆かれても、まったくの杞憂です。

              MLは、まだ決着が付いていない物をどうなったか?と聞かれても、どうにもなっていないとしかお答えしようがありません。ML は再提案されていますよ?
              親コメント
              • by kokito (17249) on 2007年02月07日 8時58分 (#1105423) 日記
                > Koki さんの言う再編成とは、非活動的メンバの排除ではありませんでしたか。
                > そのような事を軽々しく行えば、メンバの敷居が高くなり、ますます閉鎖的な
                > イメージを大きくするだけです。

                まったく何も貢献もしないで、明らかにメンバ会議室のやりとりを読みたいだけ、
                という人達が多かったんです。そこでやる気の再確認をして、本当に活動したい
                人達を残そう、という提案でしたが、それのどこが軽々ですか?

                あえて言えば、メンバになる条件をオープンに(甘く?)しすぎたから、そういう人達
                が過剰に増えたとも言えるでしょう。当時の僕の案は「それなりのコミットメントができる
                人のみがメンバになり、その特権としてメンバ会議室が使える」という、ある程度「権利」
                と「責任」のバランスを狙ったスタンスでしたが、「それじゃ厳しすぎる、敷居が高すぎる」
                という反論から、メール一つで誰でも簡単に運営メンバになれるようになった。
                その結果、貢献をする気はこれっぽちもないのに、他で入手できないおいしい情報だけを
                メンバ会議室で目にしていた人達はどれだけいたか。僕の案が軽々と評価するよりも、
                その事態をずっとそのまま放置した方が、JPBE.netに害を与えたと思います。

                > 議論に参加したメンバーの過半数がそのような認識で反対したのです。

                それは当然の結果です。一度握った権限を失いたくないからです。
                でも、その判断はJPBE.netのためになったのでしょうか?
                問題が指摘されたのは数年前なのに、今でも解決してないで、2人だけ
                大きな負担を抱え、その他の人達が何もしてない。事実上、運営機能
                がない状態です。

                > 何度も書きますが、私の文章をちゃんと読んでいただけているのでしょうか?
                > 今は、閉鎖的にならないよう変革しているのです。

                ちゃんと読んでいますから、何度もも書く必要ありません。
                しかし、JPBE.netは言っていることとやっていることがことなっています。
                人がせっかく参加する意志を示しても、議論の途中でのいきなり議論
                の意向と違ったものが適用されたり(前面wiki化のこと)、アプローチした
                新人に対して「何もやることはない」と返信したりして、「閉鎖的にならない
                よう変革している」ときいても、参加に興味のある人達を受け付ける
                心構えがあるとは思えないのは率直な印象です。

                > 外部から見た当時の不透明さは、そういう時代だったからです。
                > 不透明なやり方の中でいままでやってきたからです。それに従ったまでの話です。
                > それに異義を唱えられても、当時がそうだったから、そうであったというだけの話なのです。

                過去の話ではなくて、http://jpbe.net/forum/viewtopic.php?t=1583の話です。

                > MLは、まだ決着が付いていない物をどうなったか?
                > と聞かれても、どうにもなっていないとしかお答えしようがありません。

                この僕の日記の結果でSHINTAさんが別スレッドを立て議論を呼びかけたのですが、
                http://jpbe.net/forum/viewtopic.php?t=1583 [jpbe.net] の時点では結論がでないままの
                事実上却下だっただから聞いたんです。ブログとwikiを使い分ける議論もある中、
                いきなり前面wiki化が公開されてもいる。そういうことに対する疑問を訴えて
                いるんです。
                親コメント
              • by momoziro (30991) on 2007年02月07日 22時52分 (#1105920)

                > Koki さんの言う再編成とは、非活動的メンバの排除ではありませんでしたか。
                > そのような事を軽々しく行えば、メンバの敷居が高くなり、ますます閉鎖的な
                > イメージを大きくするだけです。

                まったく何も貢献もしないで、明らかにメンバ会議室のやりとりを読みたいだけ、
                という人達が多かったんです。そこでやる気の再確認をして、本当に活動したい
                人達を残そう、という提案でしたが、それのどこが軽々ですか?

                あえて言えば、メンバになる条件をオープンに(甘く?)しすぎたから、そういう人達
                が過剰に増えたとも言えるでしょう。当時の僕の案は「それなりのコミットメントができる
                人のみがメンバになり、その特権としてメンバ会議室が使える」という、ある程度「権利」
                と「責任」のバランスを狙ったスタンスでしたが、「それじゃ厳しすぎる、敷居が高すぎる」
                という反論から、メール一つで誰でも簡単に運営メンバになれるようになった。
                その結果、貢献をする気はこれっぽちもないのに、他で入手できないおいしい情報だけを
                メンバ会議室で目にしていた人達はどれだけいたか。僕の案が軽々と評価するよりも、
                その事態をずっとそのまま放置した方が、JPBE.netに害を与えたと思います。


                無報酬の1ユーザーグループなのに、敷居を高くし、貢献を義務化する姿勢はどうかと思いますが。
                非活動的であるという理由だけで排除すれば最後には誰もいなくなってしまうのは目に見えています。誰もそんな抑圧的な会にいたいとは思いません。

                尚、現在に至っても、メンバ会議室を ROM しているメンバーを放置したことによって損害を被ったという事実は確認できておりませんので Koki さんの懸念は杞憂です。


                > 議論に参加したメンバーの過半数がそのような認識で反対したのです。

                それは当然の結果です。一度握った権限を失いたくないからです。
                でも、その判断はJPBE.netのためになったのでしょうか?
                問題が指摘されたのは数年前なのに、今でも解決してないで、2人だけ
                大きな負担を抱え、その他の人達が何もしてない。事実上、運営機能
                がない状態です。


                メンバー排除の提案に対する反対と、会の活動の停滞とで因果関係があるとは思えません。
                メンバーを排除したら、活動が活発になるという根拠でもあるのですか?
                排除することによるデメリットの方が重大だと判断し反対した他メンバーの意向は無視ですか?

                既得権益を失うから反対したという説も、まったく根拠を見出せていません。
                なぜなら、そういう「おいしい情報だけ」をアテにしているメンバーがいるなら、Koki さんが行おうとした時と同様に、今回の改革では反対に回っていることでしょう。どんな権利があったのかはよくわかりませんが、皆平等に権利を失うような改革ですから。
                でも、反対メンバーは一人もいませんでした。
                Koki さんが心配されていたような事は無かったと証明されたわけです。


                > 何度も書きますが、私の文章をちゃんと読んでいただけているのでしょうか?
                > 今は、閉鎖的にならないよう変革しているのです。

                ちゃんと読んでいますから、何度もも書く必要ありません。
                しかし、JPBE.netは言っていることとやっていることがことなっています。
                人がせっかく参加する意志を示しても、議論の途中でのいきなり議論
                の意向と違ったものが適用されたり(前面wiki化のこと)、アプローチした
                新人に対して「何もやることはない」と返信したりして、「閉鎖的にならない
                よう変革している」ときいても、参加に興味のある人達を受け付ける
                心構えがあるとは思えないのは率直な印象です。

                > 外部から見た当時の不透明さは、そういう時代だったからです。
                > 不透明なやり方の中でいままでやってきたからです。それに従ったまでの話です。
                > それに異義を唱えられても、当時がそうだったから、そうであったというだけの話なのです。

                過去の話ではなくて、http://jpbe.net/forum/viewtopic.php?t=1583の話です。


                件のスレ当時は、変革前の、Koki さんの仰る通り不透明を是としており、メンバ会議室での決定が原則だった時代です。その原則に従ったまでです。法治主義の基本です。

                今年に入って、その体制を変えようと再出発したのです。当時とスタンスが違うのはあたりまえです。
                今以降は、公開掲示板で決めましょう、ということにしました。
                それを過去に遡って批判されても、的外れであり意味はありません。

                当時と今の違いを、これまで何度も説明してきました。
                過去を反省し、今これから未来に向かって進めていこうとしているのに、
                当時の出来事を、当時の状況を無視して批判する事に、どれほどの意味がありますか?
                親コメント
              • by kokito (17249) on 2007年02月08日 1時35分 (#1106023) 日記
                残念ながら、本当のコミュニティ活動にはコミットメントが必要です。
                それは義務化することではなくて、コミュニティを維持するために絶対必要条件です。
                「肩を並べる」とはそういう意味です。それがなければ、共同体として亡びるんです。
                もしそれが義務化だと思うなら、おそらくコミュニティ活動に向いていないということです
                (それは別に悪いことではありません)。

                ユーザグループは無報酬で活動しているからこそ、負担を分担しなければ、長い目で見て
                維持ができるわけがありません。そう言う意味で、JPBE.netがとても偏った組織です。
                今の状況に追い詰められたJPBE.netなのに、なぜ事態を長年放置したことで害がない
                と言えるのかは僕には信じられない。害がないなら、どうして今ごろ「改革」や
                「オープン化」などを主張するんですか?

                「表現の提案に対する反対と、会の活動の停滞とで因果関係があるとは思えません」
                というなら、momoziroさんはやはりコミュニティ活動のパワーの原となる精神
                を知らないと思います。お互いに努力し合うことからモチベーションやコミットメント
                が生まれるのです。共に行動をすることでお互いに励ましあって、それでさらにやる気
                が出るのです。共に行動をする意志がない人達が多ければ大いほど、共同体のエコシステム
                が崩れ、コミュニティとしての機能が低下していきます。JPBE.netがまさにその一つの
                典型的な例であると思います。今一番負担を抱えているmomoziroさんやSHINTAさんなら、
                それがわかるはずでが。

                「メンバー排除」提案の話について。
                momoziroさんがそういうネガティブな表現をわざわざ使いましたが、
                あの提案はメンバを排除するものではなくて、本当にメンバでありたいかどうかを
                再確認するための試みでした。そもそもROMでありたい人達は事実上メンバ
                としての役割何も果たしていないので、あえて言えば、排除すること
                にはならなかったし、それをやったからと言って、今より事態が悪くしたとは思えない。
                逆に、それによって本物の運営軍団をしっかりと確認し共同体のエコシステムと機能を促進
                できたと思います。

                JPBE.netには常に敷居を高くする懸念ありましたが、敷居を低くしたままでは何の効果
                もなかった事実があったにもかかわらず、思い切ってそれを改善する勇気がなかったと思う。
                この試みはもし実施されたなら成功したかどうかはもちろんやって見なきゃわからないが、
                事態をずっと放置するよりも試す価値があった、と今でも(いや、今こそ)思います。

                > なぜなら、そういう「おいしい情報だけ」をアテにしているメンバーがいるなら、
                > Koki さんが行おうとした時と同様に、今回の改革では反対に回っていることでしょう。

                > どんな権利があったのかはよくわかりませんが、皆平等に権利を失うような改革ですから。
                > でも、反対メンバーは一人もいませんでした。
                > Koki さんが心配されていたような事は無かったと証明されたわけです。

                何が証明されたんですか?具体的「今回の改革」ってなんですか?
                momoziroさんあちらこちらで「変革前」や「体制を変え」という表現を使いますが、
                wiki化以外何が変わったのかは、僕にはわかりません。
                具体的にJPBE.netがどのように変革しているのでしょうか?
                具体的に、メンバがどんな決断をしたのでしょうか?
                具体的に、何人その決断に至ったのでしょうか?
                親コメント
              • by momoziro (30991) on 2007年02月08日 22時02分 (#1106682)
                なぜ事態を長年放置したことで害がない
                と言えるのかは僕には信じられない。


                Koki さんは、放置することによって害悪をもたらすと仰いますが、どのような害をもたらすのか具体的に示さなければ Koki さんの主張は誰にも認めてもらえませんよ。

                害がないなら、どうして今ごろ「改革」や
                「オープン化」などを主張するんですか?


                放置して害があるから改革を行ったのではありません。
                以前の、メンバー制の体質こそが害悪だと考えたから改革を行ったのです。
                時期に関しては、それぞれ個々人の都合や、考え方、気分などが絡み合っていますので、具体的回答は無理です。

                > どんな権利があったのかはよくわかりませんが、皆平等に権利を失うような改革ですから。
                > でも、反対メンバーは一人もいませんでした。
                > Koki さんが心配されていたような事は無かったと証明されたわけです。

                何が証明されたんですか?


                Koki さんが在籍中、非活動的メンバーへ退会勧告すべきと提案するも否決となったのは、否定したメンバーが「既得権益を失いたくないから」である、と主張しました。

                今回の改革は、既存メンバー全員が平等に権利を失うような内容でありながら、「既得権益を失いたくないから」という理由で反対が無かったため、というより、反対意見そのものが無かったため、その結果をもって「既得権益を失いたくないから」という Koki さんが主張する説は存在しない、と証明されたのです。

                内心で思っているだけで発言しない人がいれば確認しようがありませんから、証明されたというのは少々言い過ぎたかもしれません。しかし、発言しないということは、発言しない事によってもたらされる結果を容認するということですから、事実上として間違っているとは言えないでしょう。

                しかし、それ以前に当時の主な理由は「敷居が高くなるから」というものですよ。

                具体的「今回の改革」ってなんですか?
                momoziroさんあちらこちらで「変革前」や「体制を変え」という表現を使いますが、
                wiki化以外何が変わったのかは、僕にはわかりません。
                具体的にJPBE.netがどのように変革しているのでしょうか?


                SHINTAさんが書いてくださっていますよ。
                http://jpbe.net/forum/viewtopic.php?t=1649 [jpbe.net]

                FAQ も。
                http://jpbe.net/wiki/index.php?JPBE.net%A4%C8%A4%CF [jpbe.net]

                FAQ のほうはまだ不十分なところもありますが、順次書き加えていく予定です。
                他に主な事は、チームの廃止、公開掲示板での議論に基づく意思決定といった所です。

                具体的に、メンバがどんな決断をしたのでしょうか?
                具体的に、何人その決断に至ったのでしょうか?


                決断内容は今回の改革に関する全てです。
                反対意見はありません。未発言者は「容認」と判断できますので、結果的に全員です。
                全体人数は把握していませんので、申し訳ありませんがお答えできません。
                これ以上は、メンバー限定情報にあたるので、お答えできません。御了承願います。

                しかし、なるほど、Koki さんのこれまでのご発言内容から、
                コミュニティやユーザーグループの定義がそもそも私とは異なっているようです。
                これでは、議論がかみ合わないのも道理でしょうか・・・
                親コメント
              • by kokito (17249) on 2007年02月09日 3時14分 (#1106827) 日記
                momoziroさん、

                まず、僕は別に自分の主張を認めてもらおうと思っていません。
                自分の日記に対してコメントを書かれたので、それに対して
                自分の個人的な意見を述べているだけです。要するに、自分を
                表現しているのです。その辺の御理解を。

                問題を長時間放置することは、ユーザグループとしての機能を妨害します。
                「放置」という言葉でさえ「捨てられた」と意味合いがあるでしょう?
                だから、どんな問題でも、ずるずると放置していけば、問題が悪化する
                ことは一般的な常識だと思います。UGも例外ではありません。
                精神的な部分が大きなエネルギーの原となるボランティア活動、「放置」は
                特にモチベーションの低下の大きな原因です。

                momoziroさんが言うJPBE.netの改革が、単純にwiki化して、それで
                「好きなように書き込んでください」ぐらいのことにしか見えません。
                それではずっと沈んでいるUG機能が促進されるとは思えません。
                特に不透明なところがあり続けるかぎり。

                ところで、http://jpbe.net/forum/viewtopic.php?t=1649 を読ませて
                いただきましたが、【改革前】特に目に付きました。
                「何かをやろうと思ったら、まず運営委員としての入会が必要」という
                点は違うと思います。JPBE.netは活動をメンバに限定したことはない。
                原則としてはメンバになって活動をすることにはなっていましたが、
                実際に旧FAQに書かれている [jpbe.net]ように、メンバに
                ならなくても協力できたし、実際にそういう例もある。

                今振り返ってみると、JPBE.netのメンバでさえ自分のユーザグループの方針を
                明確理解していなかった気がしてきた。SHINTAさんとmomoziroさんの話
                を読んでも、今でも矛盾があると思う。SHINTAさんは「運営委員がいない」、
                momoziroさんは「今回の改革は、既存メンバー全員が平等に権利を失うような
                内容であり」と言うが、それならなぜ「メンバー限定情報にあたる」がありますか?
                メンバ制を廃止したのか、してないのか?廃止したなら、どうして「メンバ限定情報」
                があるのか?それで、既存のメンバは具体的にに何を失ったのですか?

                「既得権益を失いたくないから」について。
                メンバ登録していてもずっと顔も出していない人達が決断に参加しない
                のは自分達にとって反対も賛成する価値がないからですよ。
                反対しても賛成してもどうでも良い人達が黙っているからと言って、
                何の証明になりますか?証明されたのは、その人達は参加には興味がない
                ということではないですか?(大昔に推測できたことだけど)

                このやりとりを通して、やはりJPBE.netはUGではなくて、BeOS好きな人達のための
                サイトであるという認識がさらに強くなった。特にメンバが誰で何人なのか、どのように
                して決断をするのか、などを具体的に明らかにする意向がないのがその大きな理由の一つ。
                そういう不透明さから、決断に正当性がない、説得力はない、というのは今の率直な印象です。

                やっている人達がそれで良くて、他の人達がそれ以上のことを
                誰も望んでないみたいなら、それはそれで良いじゃなでしょうか?
                楽しくやってください。:-)
                親コメント
              • by momoziro (30991) on 2007年02月09日 21時36分 (#1107393)
                問題を長時間放置することは、ユーザグループとしての機能を妨害します。

                現在まで妨害されたという事実はありません。

                それではずっと沈んでいるUG機能が促進されるとは思えません。
                特に不透明なところがあり続けるかぎり。

                今は不透明さを無くそうと努力しています。

                原則としてはメンバになって活動をすることにはなっていましたが、
                実際に旧FAQに書かれている [jpbe.net]ように、メンバに
                ならなくても協力できたし、実際にそういう例もある。

                問題なのは「原則としてはメンバになって活動をすることにはなっていましたが」の部分です。
                今はこれを原則ではなくしています。これは大きな違いです。

                SHINTAさんは「運営委員がいない」、
                momoziroさんは「今回の改革は、既存メンバー全員が平等に権利を失うような
                内容であり」と言うが、それならなぜ「メンバー限定情報にあたる」がありますか?
                メンバ制を廃止したのか、してないのか?廃止したなら、どうして「メンバ限定情報」
                があるのか?

                法の不遡及の原則を守っているに過ぎません。
                それに「メンバ限定情報」というのは、サーバー管理という仕事がある以上、存在していて当然です。
                それともパスワードまでもオープンにしろと仰るつもりで?

                それで、既存のメンバは具体的にに何を失ったのですか?

                Web ページの編集権と会の運営方針の決定権の相対的低下が主だったところでしょうか。

                メンバ登録していてもずっと顔も出していない人達が決断に参加しない
                のは自分達にとって反対も賛成する価値がないからですよ。

                価値もないのに、権利を失いたくないから反対した、とは・・・論理が繋がっていませんよ。

                反対しても賛成してもどうでも良い人達が黙っているからと言って、
                何の証明になりますか?

                沈黙によって権利を失うのは当然であり、その結果がいかなるものであっても決定後に異論を挟むことに正当性はありませんので、「同意」に準ずる判断と受け取られることになんら不自然な事はありません。
                異議があるなら議論の場で発言すべきです。
                念のために申しますが、議論には(公開を催促されるほど)十分時間をかけました。

                特にメンバが誰で何人なのか、どのように
                して決断をするのか、などを具体的に明らかにする意向がないのがその大きな理由の一つ。

                なるほど、これは納得いたしました。
                管理者一覧ページを新設しましたので、よろしければ御一読を。
                親コメント
              • by kokito (17249) on 2007年02月16日 2時32分 (#1110700) 日記
                momoziroさん、ども。

                > 現在まで妨害されたという事実はありません。

                UGの資源となる人を動かすにはそれなりのメッセージを常に送らないと、UGとして
                の機能もなければ、役割を果たせません。そういう意味で、JPBE.netの活動の無さから
                言って、ユーザグループとしての機能が妨害されたと思います。

                > それともパスワードまでもオープンにしろと仰るつもりで?

                いや、そんなこと言う訳がありません。

                せっかく「不透明さを無くそうと努力しています」ということなので、
                「前面wiki化」などのような決断に至るまでの詳細を明確にすべき
                ではないかと言っています。具体的には、メンバ何人いて、どのような
                プロセスで決断に至った、何人がそのプロセスに参加し、その結果を公開できない
                かということです。とても簡単なことだと思います。そういう詳細が「メンバ限定」
                だとすると、決断に正当性がなく、見ている人達も納得でないものとなる。

                ルールがわかっていますし、プロセスルールの上では「参加しないなら同意」
                という原則もわかります。が、事実上「感心がないから参加しない」というの
                は正確ではないかと思っています。そういう人達の割合があまりにも多い場合、
                ルールや制度に問題があることの表れです。メンバが50人いて、その中から
                4ー5人ぐらいしか決断に参加したとして、「全員賛成」と言っても、合法性が
                あっても、あまり正当性がないのではないでしょうか。
                親コメント
              • by momoziro (30991) on 2007年02月19日 0時28分 (#1112168)
                > JPBE.netの活動の無さから
                > 言って、ユーザグループとしての機能が妨害されたと思います。

                活動内容については、むしろ全員の責任ではないでしょうか?

                > せっかく「不透明さを無くそうと努力しています」ということなので、
                > 「前面wiki化」などのような決断に至るまでの詳細を明確にすべき
                > ではないかと言っています。具体的には、メンバ何人いて、どのような
                > プロセスで決断に至った、何人がそのプロセスに参加し、その結果を公開できない
                > かということです。とても簡単なことだと思います。そういう詳細が「メンバ限定」
                > だとすると、決断に正当性がなく、見ている人達も納得でないものとなる。

                当時は内部で決定する事が原則であり、
                今まで数知れず様々な事を内部で決定してきましたし、
                プロセスを公開するということは、機密漏洩にあたり、それは信頼にかかわる事なので
                不可能なのです。

                > ルールがわかっていますし、プロセスルールの上では「参加しないなら同意」
                > という原則もわかります。が、事実上「感心がないから参加しない」というの
                > は正確ではないかと思っています。そういう人達の割合があまりにも多い場合、
                > ルールや制度に問題があることの表れです。メンバが50人いて、その中から
                > 4ー5人ぐらいしか決断に参加したとして、「全員賛成」と言っても、合法性が
                > あっても、あまり正当性がないのではないでしょうか。

                仮に選挙を行うとして、投票率が 10% にも満たなかったとして、
                Koki さんの論理では、その選挙の結果には正統性が無いと言うことになります。
                選挙で決める法案を、可決するのか、否決するのか。
                どうすればよいと思いますか?

                合法である事以外に正当であることを証明する要素とは何ですか?
                親コメント
              • by kokito (17249) on 2007年02月19日 2時07分 (#1112210) 日記
                momoziroさん、ども。

                物事はを内部で決定することが原則になっていたとしても、
                JPBE.netには一般公開投票による決定の前例もあります(団体名の改名やロゴなど)。
                だから、「改革」という大がかりなことを中で残っている2ー3で決めるよりも、
                外部の人達と議論した上で方向を決めれば、結果に正統性と説得力があったと思います。

                10%以下の投票率で選ばれた大統領が本当に国民を代表する大統領と言えるのでしょうか。
                そういう選挙結果が仮にあったとしたら、その結果には合法性があっても、
                正統性も説得力に欠けると思います。
                だから国の議会には正統性を保つために「定足数」というものがある。

                momoziroさんとSHINTAさんが「みんな止めっていったんだから、
                自分達でやる」ということを仮に公の場で強引宣言したなら、同意ができなくても、
                少なくともそういうことを実行する勇気を認めて納得したかもしれない。しかし、おそらく2ー3人
                で決めたことを大勢の人達の支援があるかのように「全員で改革を決めた」などと言って、
                JPBE.netの実態と異なる印象を与えては何になるのか、と率直思います。
                大げさな「機密漏洩「よりも、その方が人の信頼を損なう行為ではないでしょうか。
                親コメント
              • by momoziro (30991) on 2007年02月19日 21時21分 (#1112733)
                > 物事はを内部で決定することが原則になっていたとしても、
                > JPBE.netには一般公開投票による決定の前例もあります(団体名の改名やロゴなど)。
                > だから、「改革」という大がかりなことを中で残っている2ー3で決めるよりも、
                > 外部の人達と議論した上で方向を決めれば、結果に正統性と説得力があったと思います。

                公開投票に基づいて採否を決するかどうかは、JPBE.net の意思によるものです。

                > 10%以下の投票率で選ばれた大統領が本当に国民を代表する大統領と言えるのでしょうか。
                > そういう選挙結果が仮にあったとしたら、その結果には合法性があっても、
                > 正統性も説得力に欠けると思います。

                合法である事以外に正当であることを証明する要素とは何ですか?
                10%の投票率で選ばれた大統領に正当性が無いと言う前に、そういう
                選挙制度にした事を反省し是正すべきではないのですか?

                ところで、公開投票を行ったとして、定足数はどうやって決めるのですか?

                それと、件のスレッドでは Koki さんは、

                > ● ブログにするかWIKI化するか
                >
                > あまりこだわらない方が良いと思う。
                > OpenSUSE(http://ja.opensuse.org)みたいにホームページをWikiによって構築されている
                > プロジェクトもありますが、それもそれで良い。

                と仰っており、その後も Movable Type の方が使い勝手は良いという主旨の発言があるくらいで、
                「反対ではない」と受け取ったのですが、違いますか?

                全面 Wiki に積極的には賛成しない、という意見もありましたね。
                理由は、ニュース形式にあっていないというものでした。
                それに対し、私は部分 wiki を提案しましたが技術的困難があり、できませんでした。
                結果的に無視する形となり、その事を報告しなかったのは不親切でした。それは反省します。
                ですが、ニュースに合わない、という意見に対しても最大限努力したつもりです。
                これはSHINTAさんの功績です。そして今も開発を継続しています。

                全体を通してみれば、明確な反対意見は無かったように受け取れます。
                そのことに関してはいかに?

                > momoziroさんとSHINTAさんが「みんな止めっていったんだから、
                > 自分達でやる」ということを仮に公の場で強引宣言したなら、同意ができなくても、
                > 少なくともそういうことを実行する勇気を認めて納得したかもしれない。

                反対意見を無視したと批判してたのに、今度は、独裁者は勇者扱いですか?
                例え2-3人でも、民主主義的プロセスで行ったのにそれを否定されようとは思いもしませんでした。

                > しかし、おそらく2ー3人で決めたことを大勢の人達の支援があるかのように「全員で改革を決めた」などと言って、
                > JPBE.netの実態と異なる印象を与えては何になるのか、と率直思います。
                > 大げさな「機密漏洩「よりも、その方が人の信頼を損なう行為ではないでしょうか。

                人の信頼を失う行為というのは、決めたことを守らない事です。
                例え2-3人でも全会一致に変わりはありません。
                反対なら反対表明する権利があります。
                別に反対したからといって、秘密警察などが逮捕しにくるわけじゃありません。
                言論の自由は保障されています。
                権利を行使するのもしないのも、本人の責任の元で、自由です。
                親コメント
  • by Anonymous Coward on 2007年02月07日 1時05分 (#1105353)
    ひろんです。

    koki さんとみなさんのコメントを見て率直に感じていることを書きます。

    まず、JPBE.net に運営委員が必要なことは理解できます。
    わたしとしては運営委員の方には感謝もしています。
    ただ、運営委員は特別な存在です。誰が運営委員なのかは公開されてもいいと思います。

    次に、運営方針の決定に対して議論が必要なことも理解できます。
    問題は、議論がいつ収束したのかがわからないことです。
    どこかで収束させて方針を決定しないといけません。
    Wiki 化についていえば、最終的に「ニュースも含めて Wiki 化する」という決定が
    行われたことは掲示板に書かれませんでした。なので、議論が収束していないと
    思われる状態のまま決定がなされました。
    Koki さんのいうオープンでない、というのはこの点が象徴していると思います。

    最後に Koki さんがしょっちゅうおっしゃっている「ネタは自分で作るもの」と
    いうことですが、これには疑問です。
    最近の BeOS 界の状況は、実際にネタになるものがありません。
    昔の BeOS のうたい文句は最近ではあまり目新しいことでもありません。
    さらに、最近の Windows、Mac OS、Linux が実現できていることに BeOS は追いつくこともできていません。
    BeOS のウリがない状態です。普及活動が行いにくいのは当然です。
    それから、ユーザーグループは必ずしも何かを生み出さなくてはいけないものではないでしょう?
    Haiku プロジェクトとは違って何かを生み出すことがゴールではありません。
    活動の規模が縮小している状態でも、ハードウェアデータベースや公開された Tips には価値があります。

    BeOS 自身にあまり魅力がないから、こんなことできると面白いよね! という人はいても
    自分で努力してまでやってやろうと思う人が少ない(わたしも含めて)。
    それが問題だと思います。
    • by kokito (17249) on 2007年02月07日 3時51分 (#1105385) 日記
      ひろんさん、ども。

      > koki さんとみなさんのコメントを見て率直に感じていることを書きます。

      はい、率直が良いです。それがオープンなコミュニケーションの条件です。:-)

      > わたしとしては運営委員の方には感謝もしています。

      はい、僕も大変感謝しています。SHINTAさんやMomoziroさんは大変な負担を抱えていると思います。でも、だからこそ、その負担を分担していけるような状況にしておかないと、改善が望めないと思います。それには本当の意味の「参加型」に組織を変える必要があるのではないでしょうか。

      ネタを作るものなのかどうかについては、それがBeOS界と言われるものの認識の変化からくるものだと思います。現役当時最先端だったBeOSが今は存在しないのと同じです。今あるのは他のOSを追い付いているZETAという後継OSとBeOSプラットフォームを再建しょうとするHaikuです。BeOSのころはBe社を囲むできごとや開発を追っかければよかったユーザグループが、今では求められる(必要とされる)認識や活動が違うと思います。

      BeOSはエンドユーザOSとしてはウリがないのが確かですが、デスクトップOSのプラットフォームとしてはユニークさもメリットもあり、それをバネにプラットフォームを発展させようとするプロジェクトがあるわけです。HaikuはBeOSをスタート時点とはしていますが、実際にはOSのプラットフォームをゼロからリスタートしているような状況です(ZETAはどうかわかりません)。

      現時点で発展途上のプラットフォームであるそのHaikuがWindowsやLinux、OSXなどと比べることはできません。だから「エンドユーザ」をいう感覚ではなくて、プラットフォームを発展させる認識を持つ人達が必要です。要するに、今できることよりも、今後の可能性が重要で、それに貢献していく必要があります。「自分でネタを作る」というのはそういう意味合いがあります。ちょっと日本語で伝えるのは難しいですが、理解していただけると思います。

      親コメント
    • by Anonymous Coward
       SHINTAです。

      > もう一つもっと効果的な方法があります。JPBE.netのユーザに素直に「JPBE.netをどのようにしたい」と
      > いうフィードバックをリクエストをすることです。

       是非それを Koki さんがやって下さい。一人一人が主役なのですから、他人がやるのを期待するのではなく、思いついたら即実行して下さい。しかし、それが http://www.jpbe.net/forum/viewtopic.php?t=1583 [jpbe.net] だったのではないかと思いますが……。

      > ただ、運営委員は特別な存在です。誰が運営委員なのかは公開されてもいいと思います。

       確かにそうですね。

       ただ、誰が運営委員なのか、はっ
      • by kokito (17249) on 2007年02月07日 7時37分 (#1105401) 日記
        >> もう一つもっと効果的な方法があります。JPBE.netのユーザに素直に「JPBE.netをどのようにしたい」と
        >> いうフィードバックをリクエストをすることです。

        > 是非それを Koki さんがやって下さい。

        SHINTAさんが指摘するスレッド [jpbe.net]がその一つの試みでした。
        そのスレッドでMLの話が却下され、中に「何か手伝おうか」という新人に
        対して「何もやることない」という返事も出たりしている。「思い付いたら
        やってください」と言われる側がせっかく参加を試みても、JPBE.netにそれを
        受け付ける用意がなければ、せっかくの努力が空回りに終わってしまって、結果
        としてしたくても貢献できない状況から抜け出せないです。それこそ敷居が高い
        のではないでしょうか。

        > ただ、誰が運営委員なのか、はっきりとわからないのが率直なところです。
        > 昔はメンバーリストがあり、30 人くらい名を連ねていたと思いますが
        > (当時公開していたはずです)、今では全く活動していない人ばかりです。
        > こういう方々は運営委員なのでしょうか?

        > 幽霊部員のような運営委員はどうするのか? その辺をちゃんと決めた上で、
        > 洗い直す必要がありそうです。

        要するに、ユーザグループとしての機能がしてないということですね。:-)

        こういう状態だからこそ、白紙に戻して、やる気の再確認を含むJPBE.netの
        再建を検討すべきではないでしょうか?これは思い付いても、一人の人間できる
        ことではないです。だから、JPBE.netの存続を望む人達が皆肩を並べて
        (運営委員という立場を捨てて)議論するのは、一番効果が得られる方法
        だと思います。そういう呼びかけをすればどうか、という案です。

        皆が意見を出しても結論が出ないことは前も多かった気がする。それだったら、
        投票をすれば良い(JPBE.netの掲示板には投票機能があります)。興味のある
        人達に参加できるチャンスを与えれば、最終結論に納得する人も多くなり、
        貢献するモチベーションの上昇にも継ると思います。
        親コメント
        • by Anonymous Coward
           SHINTAです。

          > SHINTAさんが指摘するスレッド [jpbe.net]がその一つの試みでした。
          > そのスレッドでMLの話が却下され、中に「何か手伝おうか」という新人に
          > 対して「何もやることない」という返事も出たりしている。「思い付いたら
          > やってください」と言われる側がせっかく参加を試みても、JPBE.netにそれを
          > 受け付ける用意がなければ、せっかくの努力が空回りに終わってしまって、結果
          > としてしたくても貢献できない状況から抜け出せないです。それこそ敷居が高い
          > のではないでしょうか。

           お手伝いの申し出に対して、何も
          • by kokito (17249) on 2007年02月09日 1時26分 (#1106786) 日記
            SHINTAさん、

            サイトを前面wiki化したから、人の意識が改革することにはなりません。
            SHINTAさんやmomoziroさんがそう思いたいかもしれませんが、
            それとUGに貢献する意欲を引き出すことはまったく別のものです。
            人間の心理はそんな単純じゃないです。

            SHINTAさんがいう「みんな週に一回書き込んでくれれば」というのは、
            今も昔も同じです。僕が自分で100%に近いJPBE.netのニュースや記事を
            投稿していたころ、どれだけみんなに貢献するようにお願いしたか。
            SHINTAさんやmomoziroさんが今望んでいるみんなの参加は、僕が
            JPBE.netに参加していたころずっとお願いし続けて、ずっと待ち
            望んでいました。

            結局、システムの敷居が高いとか言って、誰も書かなかったが、自分の
            日記でブログを書いたりしているプログラマやコンピュータオタクが
            「ブログが敷居が高い」というのはただの言い訳にしかきこえません。
            おそらく「誰かやってくれるからいいや」という甘えもあったでしょう。
            だから、実際には貢献をする意欲がなかったということではないでしょうか?
            wiki化によって、その人達がいきなり「さぁ、やるぞ!」と貢献する
            意欲がでるとは思えません(これが僕の意見です)。

            僕は「幽霊部員ばかりで活動的な運営委員がいない」とは言っていません。
            JPBE.netというサイトを運営している人達がいることは知っています。
            でも、それがユーザグループを運営しているとは性質的に別のものだと
            思います。ホームページイコールUGじゃない。他のコミュニティが
            やっていることを見れば、具体的な参考になると思います。

            やる気の再確認を「更新」ボタンでするという話については笑いました。
            ドラえもんのどこでもドアーのことを思い出させました。:-)
            まぁ、人の心やモチベーションをそんなに簡単にコントロールできるならいいけど、
            もっと複雑なものです。

            最後に、僕は昔にはこだわっていいる訳ではなくて、昔の間違いから学ぼうと
            しているんです。その辺は理解と尊重していただければ、と思います。
            親コメント
  • by Anonymous Coward on 2007年02月17日 11時19分 (#1111492)

    横槍すみません。非常に興味のある議論です。失礼ながらjpbeはkokiさんが発起人で代表者だと認識していたため、方針の違いから既に退会されたということを、今回のやり取りで初めて知りました。

    私も以前、某プロジェクトに関わっていて、似たような問題で紛糾した経験があります。そのプロジェクトにはメンバ登録しているのに何もしない人たちがたくさんいました。そのためメンバ全員に「参加継続の意思」を問い掛けて、返答がなかった人は除名しました。このことは開発のモチベーションを維持するための当然の措置だったと考えていました。しかし今回のmomoziroさんのご意見を読んで、これは一般的に言えば「粛清」であり、敷居を高くしているということに気付きました。そういう観点で物を見たことがありませんでした。

    除名の是非は判断を保留しますが、何もしない人が増えた原因は、最初にメンバ登録しないと活動できないかのような印象を与えたことにあると考えています。そのためサーバー管理などの必要最低限の運営側だけを残して、それ以外の活動はメンバ登録と関係なく随時任意参加でできるような体制に移行しました。これはmomoziroさんのおっしゃるオープン化と似ているのではないかと考えています。

    このようにkokiさんの立場と、momoziroさんの立場の両方を経験したことがあったため、今回の議論はとても興味を持ちました。その中でkokiさんのご意見で非常に気になった点がありました。

    やはりJPBE.netはUGではなくて、BeOS好きな人達のためのサイトであるという認識がさらに強くなった。

    私には「BeOS好きな人達のためのサイト」で何が悪いのか理解できません。現状のコミュニティ規模では、好きな人が集まって気が向いたら書くような緩い体制以上のことを求めるのは無理ではないかと思います。おそらくkokiさんが理想とされているのは、宣伝なども含めて自主的に活動していくアクティブな集団で、そのような集団をメンバとして結束するのがUGだというものではないかと推測します。それが可能であれば、確かに素晴らしいかもしれません。ですがそこまで労力を投入できる人が何人いるのか疑問です。

    それに対して、気が向いたときに情報を得るために立ち寄る人はそこそこの規模いると思われます。そういう人たちの情報源として機能するものが、現状求められていると思います。強引に啓蒙してアクティブにしようなどと迫ると逃げられてしまいそうです。少なくとも私は引きます。

    jpbeの設立当時、なぜBe-INを改革するのではなく別に作るのかと感じていました。それは多分、kokiさんにはUGの理想形があって、活動停止したBe-INでは無理だと判断されたのでしょう。しかしそうして設立されたjpbeからも脱退して、jpbeをかつてのBe-INと同じように考えておられるのではないでしょうか。このまま同じことを繰り返してしまわないかと心配です。

    誤解されるといけませんが、私はkokiさんに反対しているわけではありません。私もかつて意見が全部却下されると感じて前述のプロジェクトを抜けてしまったのです。何が正しいのかは、いまだに分かりません。人によって意見が違うと片付けてしまうと、永遠にその先にたどり着けないだろうと漠然と感じています。Aufhebenが必要なのでしょう。

    • by kokito (17249) on 2007年02月17日 14時18分 (#1111562) 日記
      ACさん、ども、コメントありがとうございます。

      まず、2点修正させてください。

      JPBE.netの退会
      僕はJPBE.netを退会したのはyellowTABと仕事の関係ができたことから、仕事とユーザグループの運営を共存できないと思ったのは主な原因でした。他のメンバとの方針の違いはありましたが、それだけでは退会することにはならなかったと思います(少なくともその時点で)。

      Be-INについて
      日本のBeOSコミュニティメンバにJPBE.netの話を持ちかける前に、何回もBe-INに連絡を取ろうとしましたが、返事さえもらえなかった。僕としても実績のあったBe-INで何かをしたいもと思いましたが、連絡がとれないのでは、手も足も出ません。だから、JPBE.net設立に踏み込んだのは「僕のUGの理想形があってBe-INでは無理」ということではなくて、どちらかというとやむを得ない判断でした。

      ACさんが言うように、UGの形状には色々あるのは確かです。JPBE.netにも発足当時皆で合意した形があった。しかし、時間が経つにつれて、現実はその形と大きなギャップができた。そのギャップが明らかに目に見える形となった時点でも、JPBE.netは事態を改善する動きがなく、数年経っても現状維持のままにして来た。それは一番の問題だと思います。僕の改善策がダメでもよかったのです。しかし、問題があったのは明らかだったので、やはり何かを試みるべきだったと今でも思います。

      結果から言えば、僕が辞めた後、一人のメンバがほとんどのコンテンツ作成を抱えていて、1年かそれ以上が経った去年の8月ぐらいにそのメンバの姿が消えた(おそらく、自分一人だけでやるのは疲れたでしょう)。コンテンツを提供する人がいなくなったところでやっと「改革」が考えられたと思いますが、なぜどん底に落ちるまで待ったのでしょうか、というのは僕の率直な実感と疑問です。

      「BeOS好きな人達のためのサイト」というのは別に何も悪いことはありません。JPBE.netが「情報を得るために立ち寄る人」のためのサイトにするのも良いと思います。しかし、これはJPBE.netの従来の目的とも違いますし、ユーザグループとはまた別のものです。

      ユーザグループというのは、言葉の通り、グループで活動をしなければ、成り立たないです。大きな負担を抱えている現在のアクティブなメンバはそれを一番実感していると思います。「情報を得るために立ち寄る人」に情報を提供する人がいれば良いですが、JPBE.netにはそれがないのは現実です。それで残ったアクティブなメンバが「改革」を試みていると思いますが、もっと抜本的なアプローチをとらなければ、今までの「情報を得る人」の人的プールから「情報を提供する人」が得られるとは思えません。

      姿勢の問題もあると思います。UGには新しいアイディアや提案を受け付ける姿勢が必要です。その中から成果に継る活動が生まれると思いますが、今のJPBE.netにはそれが見られない(もちろん、これは個人的な意見ですが)。「何なをやりたいなら、自分で実行してください」というのはグループ活動ではない。それなりの団体としてのエコシステムがあってはじめてユーザグループと言えると思います。

      コミュニティ活動は強引に押しつけるものでもないのはわかっています。しかし、いくらテーブルでメニューを持って待っていても、コックさんがいなければ、食事が出ません。ユーザグループはコックさんがいないレストランでななくて、みんなが出し合う食事や飲物を楽しくシェアーする「ポットラック」(一品持ち寄りパーティー)であるのは本来の形ではないでしょうか。
      親コメント
      • by Anonymous Coward

        kokiさん、お返事ありがとうございます。

        1. 仕事とユーザグループの運営を共存できない
        2. 何回もBe-INに連絡を取ろうとしましたが、返事さえもらえなかった。

        以上の2点は了解しました。

        これはJPBE.netの従来の目的とも違いますし、

        状況が変化して「従来の目的」が達成できなくなり、「改革」した結果ではないでしょうか?その「改革」の議論が非公開で行われたことに不信感を抱いておられるのかもしれませんが。

        ユーザグループとはまた別のものです。

        そのような理想的な活動が可能でしょうか?

        • by kokito (17249) on 2007年02月17日 18時13分 (#1111641) 日記
          > 状況が変化して「従来の目的」が達成できなくなり、「改革」した結果ではないでしょうか?

          「これじゃ従来の目的が達成できない」ことを認識したのは、方針を修正するために「再編成対策」を提案した大昔のことです。しかし、最近行われた前面wiki化は改革とは個人的には思っていません。

          > その「改革」の議論が非公開で行われたことに不信感を抱いておられるのかもしれませんが。

          議論が非公開であることも問題ですが、議論が本当にあったかどうかという疑問さえあります。
          このスレッドでは [jpbe.net]あるメンバと既存のシステムとwikiを共存させれば良いのではないかという協議している最中に、別のメンバから「既にJPBE.net内でWiki をテストしている」という報告があり、その直後ぐらいに前面wiki化が実施された。

          > そのような理想的な活動が可能でしょうか?

          多くのオープンソースプロジェクトがそのように活動しています。これは理想ではなくて、実際問題として認識して取り組まないと、ボランティアによるコミュニティやプロジェクトとしての存在難しいものです。

          > それを否定して、今何かできることがあるでしょうか?

          議論を通じてできるだけ多くの人を従事させ、その議論からできるだけ多くの人が納得する方向に持って行くことをすれば良いと思います。納得する人が多ければ多いほど、実際に参加の可能性が高まり、コミュニティの促進になると思います。一人で何かができるものではありません。

          JPBE.netを作った時点で一度やっていますので、やろうと思えばできるはずです。

          >「活動」には「グループ」が必要ですが、その「グループ」をどう維持するかというのが現状で、
          >「活動」を考える状況ではないように思います。

          「グループ」が無ければ「活動」がないですが、活動がなければ、グループの存在意義もない。Be-INがそうだったから、JPBE.netを作ったのですから、JPBE.netのメンバならそれがわかるはずです。もちろんグループを維持するまた育てることが大切ですが、だからこそ活動できるコミュニティのエコシステムを作ることが重要です。これは理想ではなくて、実際問題です。

          残念なのは、僕が何か問題を指摘すると、ども一部のメンバに個人的な批判として受け取られてしまうみたいですが、そういう意図はまったくありません。やり方がまずいと思っても、僕はmomoziroさんやSHINTAさんの貢献には大変感謝しています。それはっきり明言します。

          言いたいことは以上ですが、JPBE.netをやっている人達が今の状況で満足していて、それ以上のことを望む人達がいないなら、それはそれで良いのではないでしょうか。
          親コメント
          • by Anonymous Coward

            「これじゃ従来の目的が達成できない」ことを認識したのは、方針を修正するために「再編成対策」を提案した大昔のことです。しかし、最近行われた前面wiki化は改革とは個人的には思っていません。

            私の書き方が悪くて誤解を招いたようですが、「目的」も修正対象になります。どんな「方針」に修正しても「従来の目的」を守れなければ、「目的」を修正するのが現実的です。

            議論が非公開であることも問題ですが、議論が本当にあったかどうかという疑問さえあります。

            この件に関して私は部外者のため、これ以上のコメントは差し控えます。

            多くのオープンソースプロジェクトがそのよ

            • by kokito (17249) on 2007年02月18日 3時50分 (#1111849) 日記
              臆病者さん、ども。

              需要があってはじめてコミュニティが形成される、そういう考え方は、エンドユーザとしての参加しかできないコマーシャル製品(BeOSのように)には的しているかもしれないが、オープンソースのソフトでもそうなのでしょうか。もちろん実用的に使えるソフトがあるまたは仕事で必要とすれば、自然とコミュニティがより活発になりますが、だからと言って、完成していないソフトの開発がコミュニティの力によって促進されることはないということにはならないと思います。

              (プログラムを組むこと以外でも)コミュニティとして協力できる場面がたくさんあり、そのコミュニティの活動によって刺激される開発者も多いだけでなく、そういうコミュニティと開発者との間の親密な共同作用が大きな影響があると思います。要するに、ソフトを作ってくれる人達に対して待っているだけの人達いるのではなくて、開発していない人達も何かの形で貢献することで、目的としているソフトウエアの完成または発展が促進されることだと思います。

              ACさんが言うように、日本のBeOSコミュニティにはHaikuに期待するしかないと、借りに実際にそういう状況であれば、それこそコミュニティの役割が大切です。Haikuのようなプロジェクトはまさにコミュニティの力によって促進されてきた良い例だと思いますが、皆が「需要を待つ」という姿勢であったのであれば、今ごろプロジェクトが存在しないと思います。それは乱暴な話でしょうか。

              変化してきた状況に応じてUGが自分の「目的」も修正する必要があることは、まったくその通りだと思います。方針や努力でも及ばないことがあることにおいても、痛いほど同感しています。しかし、せっかく新人がアプローチしても「何もすることがない」と返事したり、「ネタがない」とばかり言うでは、JPBE.netのメンバ自身が言う「好ましくない状況」改善できるのでしょうか。仮に「できない」または「不可能」という判断したならば、放置するよりも看板を降ろした方が健全だと僕は思います。

              ACさんはBeOSのことが知っているみたいだし、コミュニティ運営について詳しくてJPBE.netの今の方針に賛成もしているみたいだから、JPBE.netに参加をしてみてはどうでしょうか。:-)
              親コメント
              • by Anonymous Coward
                kokiさん、こんにちは。

                エンドユーザとしての参加しかできないコマーシャル製品(BeOSのように)には的しているかもしれないが、オープンソースのソフトでもそうなのでしょうか。

                日本人の意識として、日本で開発されていないものはエンドユーザとしての参加しかできないという傾向があります。このことは「ガラパゴス問題」(後述)として知られています。

                完成していないソフトの開発がコミュニティの力によって促進されることはないということにはならないと思います。

                残念ながら日本でそのようなコミュニティが成立しているのを見たことがありません。ただでさえ日本は「OSS界の [srad.jp]

              • by kokito (17249) on 2007年02月19日 18時24分 (#1112660) 日記
                Haikuのようなプロジェクトには国境はない。
                「本家」と一言で言っても、色々な文化や週間を持つ多くの国の人達の貢献から成り立っています。
                Haikuの場合は実際に日本人の成果物も取り入れているぐらいなので、特に日本が
                「ガラパゴス諸島」だとあまり思っていませんし、日本を他の国と対等に扱います。
                それが乱暴だと思うのであれば、しかたがありません。
                しかし、これは対等に扱いする側に問題があるのでしょうか、それもと特別扱いを求める
                側にあるのでしょうか?

                「数人と口論して気分が悪くなる」という話ですが、この僕の日記でのやりとりを口論
                だと思いたいまたはそのように受け止めたいのであれば、それが解釈の自由を尊重しますが、
                まったくそう言う意図はありません。

                僕が自分の個人日記で自分の意見を表現して、それに対してコメントがあった場合、
                返信しているだけです。まったく口げんかしているつもりはありませんし、
                ここで臆病者さんが言う「ガラパゴス問題」を解決しょうなんて思っていません。

                新人への対応についてですが、自分から自発的に「何か手伝うことがありませんか」という
                アプローチして来た人間が逃げるのでしょうか。せめて「何ができる?」または「何がしたい?」
                と聞くぐらいしても良いと思いますが。「何もすることがない」じゃ、手伝ってもらう必要
                がないと思われます。

                > いずれにしても、書く場所があるということは重要です。看板を下ろすなどとんでもないことです。

                ユーザグループを育成するのと書く場所を持つことは大きな違いがあります。
                親コメント
              • by momoziro (30991) on 2007年02月19日 21時05分 (#1112725)
                > 新人への対応についてですが、自分から自発的に「何か手伝うことがありませんか」という
                > アプローチして来た人間が逃げるのでしょうか。せめて「何ができる?」または「何がしたい?」
                > と聞くぐらいしても良いと思いますが。「何もすることがない」じゃ、手伝ってもらう必要
                > がないと思われます。

                これは、私の対応に対する批判ですね。
                「JavaとPHPとSQLの経験があるので手伝えるところがあったら知らせて下さい」と問われて、
                現在、たまたま(JAVA や PHP 等が活かせる)進行中のプロジェクト等が無い、と事実を申しただけにすぎず、
                協力を拒否するとは一言もいっていませんよ。ありがたいとさえ思っています。

                「なにかできることがあれば」と漠然と問われて、とりあえず今はすることが
                あんまりないね、と応えることは、そんなに悪いことなのですか?

                正直「何々ができる」より「何々がしたいです」と言ってもらえたほうが、随分と助かります。
                わざわざ仕事を準備しないといけない側の立場も考えてください。
                雇主でも上司でもなんでもない立場の私ごときが、雑用レベルの仕事を押しつけたくないと言う心理もあるのですよ。

                「なにかできることがあれば」というのは、完全に受身の体勢です。
                私は社会に出たとき、仕事は自分でみつけるものだと教わりました。
                Koki さん、あなたはいつも言っていますね。
                受身ではなく、自分で何をするのか考えるべきだと。
                なら、件のスレッドの新人さんにも言ってあげたらどうですか?
                何か出来ることないか問う前に、自分でなにができるかを考えなさいと。
                親コメント
              • by Anonymous Coward

                しかし、これは対等に扱いする側に問題があるのでしょうか、それもと特別扱いを求める側にあるのでしょうか?

                日本独自のユーザ会を作る時点で特別扱いではないでしょうか?そんなものを作らずに本家に直接参加すればいいだけです。それが「色々な文化や週間を持つ多くの国の人達の貢献から成り立っています。」ということではないですか?

                Haikuの場合は実際に日本人の成果物も取り入れているぐらいなので、

                有能な人は直接英語で本家に参加するので、日本のユーザ会がガラパゴスだろうと関係ありません。これは日本人だけの集まりをますます孤立化させます。ガラパゴス論で取り上げられている典型的な傾

              • by kokito (17249) on 2007年02月20日 0時51分 (#1112839) 日記
                色々な国からきている本家の人達が自分の国を対象にしたUGを作ることが多いですが、
                それはその国の人を特別扱いしているわけではなくて、自分の好きなプロジェクトをより多く
                の人に伝達するためです。臆病者さんは本家とそれ以外の区別をしたがるのですが、
                現実には両方(本家とそれ以外)の堺はほとんどないような状態です。
                本家に参加するかしないかは、有能無能とは関係ありません。技能や言語(英語)のレベルとは関係無く
                本家に参加しょうと思えば、できます。事実上、本家のMLやIRC、掲示板なでに英語の下手な人達
                がたくさんいる。日本のコミュニティも孤立化する必要はない(というか、しない方が良い)。
                僕には、どちらかというと、日本のコミュニティ自体が意識的に自分から孤立化しょうとする
                ように思えます。これはあまりメリットはなく、とても残念です。

                日本でコミュニティを作るときに「ガラパゴス問題」は避けて通れないならば、
                「仲良しクラブ」気分ではその問題を避けているのではないでしょうか?
                臆病者の話を読んでも、僕が指摘している問題が適中しているように思えますが、
                指摘されたところで興奮して個人的な批判として受け取る必要はありません。

                僕は臆病者さんは変な人だと思っていませんし、合意するかしないかと別として、
                こういう議論を通して参考になる部分かならずあります。
                だから、何かの結論がでなくても、時間の無駄だと思いません。
                しかし、臆病者さんが僕の日記に来てコメントを投げたところで
                「何かの結論がでなきゃ無駄だ」と言われても、それは間違っているのではないですか。
                そもそも何かの結論を出そうと思って日記を書いているわけではないから。
                人が自分と別の意見をもったからって、別に敵だと思わないし、話合いで合意できなくても、
                何かの結論に至らなくても、それで口論ということにもなりません。

                オープンソースで限って言えば、ミュージックファンクラブみたいな感覚ではありません。
                オープンソースはコミュニティ自体が命です。プロジェクト=コミュニティです。
                コミュニティの支援/貢献が無ければ、プロジェクトの存続が困難。
                コミュニティ=貢献ときかれたら、必ずしもそうではないが、そのバランスが
                偏った際、プロジェクトの維持が難しくなります。
                これは僕自身が実感しているだけではなく、実際に複数のプロジェクトに貢献している
                開発者や他の協力者のから同じ懸念をいつも聞いています。

                臆病者さんは自己満足だけで、気が向いた時に遊びたいのであれば、それはそれで良いです。
                それは別に悪いことでもないし、個人的にはそう言う姿勢に対して何とも思っていません。

                でも、それではユーザグループが成り立つと思えないのは僕の意見です。
                臆病者さんや他の人にもその意見を押しつけようとも思っていないし、
                同意してもらうとも思って自分の日記に書いているわけではない。
                僕の表現に同意する人もいれば、しない人もいる、という前提で書いています。
                だから、何も意見が違うから言って、口論とかケンカとかにする必要はないと思います。
                僕は臆病者さんの意見は尊重しますが、自分の意見も尊重していただけますでしょうか。
                親コメント
              • by kokito (17249) on 2007年02月20日 1時28分 (#1112854) 日記
                momoziroさん、ども。

                また、わかりやすくまとめてみます。

                まず、僕はmomoziroさんを個人的に批判しているのではなくて、
                JPBE.net全体としての姿勢の問題を指摘をしています。
                個人的に受け取らないでください。:-)

                momoziroさんが書いたことは別に事実ではないとは言っていません。
                しかし、はじめてアプローチしてきた人に対して、もうちょっと参加する
                モチベーションが出るような返事のしかたがあると思います。
                例えは、その次の投稿でも書きましたが、keisangiさんはZETA 1.5のβテスターなので、
                レポートをしてもらったり、実際にオフ会して見せてもらうチャンスでもある。
                はじめての人だから、ある程度慣れるまで、少し指導してあげるのも
                敷居を下げることになりませんか。
                親コメント
              • by momoziro (30991) on 2007年02月21日 23時30分 (#1114515)
                これまでのやりとりを見ていてわかりました。

                Koki さんにとっての、ユーザーグループに対する認識と、AC さんや私、そして多くの日本人にとってのそれとは、大きく隔たりがあります。

                これは、一種の文明衝突です。

                おそらく欧米では、ユーザーグループやコミュニティに属するならば、積極的に貢献するのが当然であるかのような空気があるのでしょう。

                しかし、ここは日本です。
                国が違えば、互いの文化、伝統、宗教、歴史、価値観・・・そもそもが異なるわけですから、ユーザーグループに至っても、見解が異なるのも不思議ではないでしょう。
                ましてや、極東の島国です。
                いかに情報化時代とは言え、この違いはそう簡単に埋まるものではありません。

                日本には、「和して同ぜず」という言葉があります。
                この言葉には「協調しましょうね、押し付けてはいけませんよ」という意味のほかに「でも押し付けないでね」という意味もこめられています。
                他国に干渉しないから、干渉してこないでね、という潜在的な意識が、ガラパゴスと呼ばせているのかもしれません。

                JPBE.net は「日本型」ユーザーグループとなり、「欧米型」には適合せず拒絶反応を起こしてしまった事が、Koki さんには不満だったのだと思います。
                Koki さんが、ユーザーグループが育たないと仰ったのは、「欧米型」ユーザーグループが育たない、という意味で正解なのでしょう。

                Koki さんは、互いに尊重しあいましょう、と言いました。
                「和して同ぜず」には、「違いを認め合えば、人間としての本当の和が成立する」という意味もまた読み取れます。

                今は、ネタが無いと言われても、幽霊会員が仕事をしなくても、「日本型」とはそういうものであると認め、気長に動いてくれるのを待てる余裕を持てれば、もっとうまく付き合えるのではないでしょうか?
                親コメント
              • by kokito (17249) on 2007年02月22日 10時42分 (#1114684) 日記
                momoziroさん、ども。

                「文明衝突」や「他国の干渉」などは、ここでの議論からかなり外れている言葉だと思います。僕は黒船のペリー船長でもなければ、今日本は昔の鎖国でもないので、これは「異邦人」対「日本人」という土俵には持って行きたくないですね。

                異邦人である以前に、僕は20年以上日本に住んだ経験があり、妻も子供も日本人で、ある程度は日本人や日本習慣のことは知っている「個人」です。その個人である僕に対して「ここは日本です」と言っても、ここは僕の日記で、僕にも表現の自由があるわけです。自分を表現したところで、なぜ「他人に押しつける」ことになるのでしょうか?

                尊重し合うことは、もちろん人間関係の原則だと思いますが、尊重するというのは、合意ができなくても、自分と違う意見があることを認めることから始まると思います。僕がここでJPBE.netに対する印象や気持ちを表しても、何も批判や口論のような解釈しなくても良いと思います。

                僕は「××型」にはこだわりません。momoziroさんが解釈しているように、僕がJPBE.netは最近の状態になったことに不満があるのではなくて、タイトルの通り、悲しい思いです。これは「日本型」とか「欧米型」とかは関係ないです。UGには限りませんが、何かをやろうとする時に、どういう型にするかは、それぞれ参加している人達の意志次代です。

                かなり大変だと思いますが、頑張ってください。
                親コメント
              • by momoziro (30991) on 2007年02月22日 23時43分 (#1115244)
                > 「文明衝突」や「他国の干渉」などは、ここでの議論からかなり外れている言葉だと思います。僕は黒船のペリー船長でもなければ、今日本は昔の鎖国でもないので、これは「異邦人」対「日本人」という土俵には持って行きたくないですね。

                別に対決を煽っているわけではありませんよ。
                国が違えば、考え方が大きく違う。そこには摩擦が生じやすい、と言いたかったのです。

                > 異邦人である以前に、僕は20年以上日本に住んだ経験があり、妻も子供も日本人で、ある程度は日本人や日本習慣のことは知っている「個人」です。その個人である僕に対して「ここは日本です」と言っても、ここは僕の日記で、僕にも表現の自由があるわけです。自分を表現したところで、なぜ「他人に押しつける」ことになるのでしょうか?

                私の先の投稿は、この日記そのものを否定しているのではありませんよ。
                「押しつける」という表現は、欧米型を無理に日本に持ち込む事を言ったのであって、
                あくまで一般論です。

                私の前回の投稿の主旨は、日本人の性分を理解した上で
                付き合い方を考えていただければ、今後の無用な衝突は回避されるでしょう、
                と進言したいのです。
                親コメント
              • by kokito (17249) on 2007年02月23日 2時43分 (#1115303) 日記
                momoziroさん、2点だけ。

                1)なぜ個人日記で自分を表現することはが「欧米型を無理に日本に持ち込む」ことになりますか?

                2)なぜ個人日記で自分を表現することはが「衝突」として解釈しますか?
                親コメント
              • by momoziro (30991) on 2007年02月23日 20時03分 (#1115768)
                > 1)なぜ個人日記で自分を表現することはが「欧米型を無理に日本に持ち込む」ことになりますか?
                >
                > 2)なぜ個人日記で自分を表現することはが「衝突」として解釈しますか?

                私は

                > 私の先の投稿は、この日記そのものを否定しているのではありませんよ。

                と書いているのですが・・・
                Koki さんの日記を指して言っているのではありません。
                そんなに難しい表現だったでしょうか?
                親コメント
              • by kokito (17249) on 2007年02月24日 0時12分 (#1115921) 日記
                > そんなに難しい表現だったでしょうか?

                いいえ。そんなに頭が悪くないから、あなたの表現がわかりますよ。
                でも、僕の質問をよーく読んでください。

                僕が話しているのはmomoziroさんの投稿のその部分ではなくて、
                momoziroさん自身が書いた「欧米型を無理に日本に持ち込む」や「衝突」の部分です。
                そんなに難しい表現だったでしょうか?
                親コメント
              • by momoziro (30991) on 2007年02月24日 3時58分 (#1115992)
                なるほど、Koki さんの仰りたい事がなんとなくわかりました。

                > 1)なぜ個人日記で自分を表現することはが「欧米型を無理に日本に持ち込む」ことになりますか?
                > 2)なぜ個人日記で自分を表現することはが「衝突」として解釈しますか?

                上記2点は、直接 Koki さんの日記に対するものとして表現したのではないのです。

                「衝突」について。
                Koki さんと、AC さん、そして私の間には、ユーザーグループのあるべき姿について
                多かれ少なかれ、考え方に違いがあるという事はわかりますよね。
                考え方が違えば、そこに反発が生まれることがあります。反発が発生したら、即ちこれが「衝突」です。
                「衝突」表現は、過去にそういうことがありましたね、という事が主旨です。

                「欧米型を無理に日本に持ち込む」について。
                Koki さんや私が、日記や掲示板などで「こうでなければならない」と発言することは無論自由です。
                しかし、例えば、私が今の権力を乱用して「欧米型の方が良いよね理論」をごり押ししたとしたら、
                これは「欧米型を無理に持ち込む」事になりますが、これをやっちゃうと「衝突」の発生が予想されます、
                という事が主旨となります。

                最後に、私自身に対する戒めも込めて、「衝突」を回避するために、
                相手の事を良く知り、つき合い方を考えましょう、と結んだつもりです。

                ですので、Koki さんの日記が現在進行形で「衝突」や「無理に持ち込む」事を
                していると指摘したわけではないのです。
                言ってみれば、過去に起こった事と、例え話で埋めつくされているのが、
                件の私の投稿内容というわけです。

                確かに、読みかえしてみれば誤解を与えかねない投稿内容であったことはおわびします。
                申し訳ありませんでした。
                親コメント
              • by kokito (17249) on 2007年02月24日 8時20分 (#1116017) 日記
                momoziroさん、ども。

                お詫びする必要がないですよ。:-)

                僕はmomoziroさんやSHINTAさんなどが仲間だと思っていますので、
                意見やものごとの見方などが違っていても、仲良くしましょうね。
                親コメント
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身近な人の偉大さは半減する -- あるアレゲ人

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